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Xdeino

tares génétiques, phases "à problèmes"

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Bon je vais faire ce post en prenant le risque de me faire lyncher par les amateurs et producteurs de phases "extrêmes". Si des modo considèrent ce post comme post stérile ou à problèmes pas de soucis.

Aller on commence:

Je vais parler grâce à mon expérience personnelle, mes observations et quelque lecture (pour la génétique) aucun copier/coller.

Personnellement je vais m'attaquer à la phase enigma chez le gecko léopard (Eublepharis Macularius (EM)), libre à vous de parler à votre tour d'une expérience vécu avec une "phase" dites "à risque".

Voilà, donc sans même connaître l'existence de l'enigma, j'ai acheté il y a maintenant 4 ans un mâle EM porteur de cette tare.

Tout de suite j'ai compris qu'il y avait un problème, perte d'équilibre, problème de visée lors du nourrissage et des mouvements étranges de la tête de gauche à droite. J'avoue ne pas m'être trop poser de questions. Ce n'est que 2 ans plus tard en cherchant à connaître la phase de mon mâle que j'ai appris l'existence de cette phase et les problèmes quelle peut entraîner. Pour ceux qui ne connaissent pas, le gêne enigma permet d'obtenir des mélange de couleur théoriquement impossible (individu avec de la mélanine et des yeux rouges par exemple).

Le revers de la médaille est la quantité de problèmes comportementaux que cette phase peut entraîner. Selon les individus ils sont plus ou moins marqués, plus ou moins nombreux, il arrive même qu'ils soient inexistant. Malgré tout, ce gêne est dominant et même si durant des générations les tares ne sont pas "visibles" elles peuvent ressortir d'un coup. C'est pour moi très inquiétant, cela signifie que n'importe quel gecko acheté après la création du gêne est potentiellement enigma et peut donc potentiellement transmettre ce gêne à sa progéniture.

Comme je sais que certain se défendront en disant que ce n'est pas mortel pour l'animal je vais vous raconter une petite anecdote, un jour après les cours je suis allé dans ma chambre voir mes geckos, je comment par le terra de l'enigma et là surprise il était sur le dos, incapable de se remettre à l'endroit. J'ai du me rendre à l'évidence, ce gecko avait réellement un grave handicape, incapable de grimper, même le haut (- de 10cm) de ses cachettes est dangereux pour lui. Pour moi le principal danger est la gamelle d'eau si elle est trop haute, trop profonde je pense qu'un enigma qui va boire et perd l'équilibre peut se noyer. Je déconseille fortement qui conque d'acheter un enigma et encore moins d'en reproduire un.

Je ne suis absolument pas anti-phase, pour moi tant que l'animal peut vivre correctement et qu'il reste captivité pour ne pas polluer le patrimoine naturel, ça ne me dérange absolument pas (j'ai des reptiles phasés). Cela m’intéresserai vraiment de voire les différente expérience de chacun avec ces fameuses phases.

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J'ai pas d'expérience personnelle, je sais juste que chez le Pantherophis guttatus le gène du même style c'est le stargazer, plus répandu chez la mutation sunkissed mais qu'à force de croisement, n'importe quelle mutation peut porter, et chez le Regius le gène c'est le wobble, et c'est chez le spider de mémoire.

 

C'est à peu près les mêmes symptômes que chez ton EM, perte de l'équilibre (un serpent qui reste sur le dos...), difficulté à retrouver son orientation et difficulté à choper une proie. Donc oui en tant que tel ce n'est pas mortel, mais c'est handicapant pour l'animal. A l'état naturel de tels individus ne survivraient pas car plus facile à choper par les prédateurs et du fait de leurs difficultés à se nourrir. 

 

Je trouve ça intéressant de savoir quel phase parmi nos reptiles portent ce genre de tare, après je n'ai pas regardé s'il y avait déjà un sujet ouvert sur ce thème. Pour les débutants qui se lancent ça peut leur éviter ce genre de problème, même si oui ils n'en meurent pas, mais c'est quand même dommage pour la bête...

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Spider et tout combos qui en contiennent comme bumblebee, queenbee, .....

 

L'énigma merci j'en ai une et bonjour le cadeau empoisonné. Au début c'était gérable mais ça empire et devient vraiment dur de la nourrir. Elle a maigrit alors viable comme animal? Seulement si t'as 20min à chaque fois qu'il faut nourrir et comme tu ne peux que donner peu tellement c'est dur, long et stressant pour l'animal t'en es rendu à le faire presque tout les jours.

 

Une bien belle merde cette mutation. Je comprends même pas pourquoi certains s'acharnent, ah si, le pognon.

 

Le w&y est aussi à problèmes.

 

Chez le regius pas que le spider, il y a champagne qui a tendance à woobler même si moins courant. Le caramel albino qui a tendance à kinker (malformation de la colonne) sans compter la stérilité des femelles chez le desert et ses combos. Et encore tout ces combos létaux.

En parlant de létal, jaguar x jaguar chez les morelia donne du leucy qui est létal mais on continue à tenter de le faire. Même le jaguar en lui même est touché, par quoi? Le wooble.

 

Chez les boas les kahl albinos ont un risque de déformation osseuses en grandissant. Et les super motley de centrals aussi ne sont que rarement viable, en tout cas rarement plus d'un à deux ans.

 

 

Bref, ça part en couille je vous dis.

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En létal il y a le super white out chez les fat tail aussi et pareil ça persiste. Par contre merci de me prévenir que le champagne wobble ça m'évitera d'en prendre un. Et pour mon enigma même problème j'ai l'impression que ça empire avec le temps. Si je peux te donner un conseil, personnellement le miens arrive mieux à attraper les proies quand elles sont présentées à même le sol. Pour en revenir au spider, la phase semble avoir été trouvé dans la nature alors je me demande si les reptiles en général n'ont pas un gêne endormi qui provoque toutes ces tares qui jouent sur l'équilibre qui se réveillerai parfois. Chez l'EM l'enigma a été trouvé par pur hasard, on s'en serai bien passer...

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Ils ont trouvé 1 spider in natura oui. Et à ton avis, qu'ont ils fait? Reproduit en se disant "non surtout aucune consanguinité pour tester ce gène!" ?

Sûrement que le spécimen sauvage était sain mais très probablement déjà porteur d'un gène à problème au même endroit que celui muté pour son apparence. Et qu'à force de consanguinité bah le gène en question a "pris de l'ampleur" pour donner ce qu'on a aujourd'hui.

 

Il y a encore d'autres gênes à problème ou combos létaux chez le regius mais j'ai plus la liste en tête.

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Au final la plupart des phases co-dominante et dominante ont été trouvé dans la nature chez le regius et je pense qu'il faut vraiment éviter de la consanguinité pour ce retrouver avec d'autres problèmes.

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[...]il faut vraiment éviter de la consanguinité pour ce retrouver avec d'autres problèmes.

Quelle parole sage.

Mais utopique colinet. Faut redescendre sur terre où ici bas seul la production de masse, la course à la world first et au pognon mènent de main de maître les éleveurs. Heureusement, ce n'est que 90% des terrariophiles :/

 

(Oui un peu acide ce matin :P )

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Le tout est de bien sélectionner à la base ; et c'est là où ça pêche...

 

Il existe des espèces très consanguines qui ne présentent pas/peu de tares, tout simplement parce qu'une forte sélection s'est opérée sur la population.

La consanguinité augmente le taux d'homozygotie (on se rapproche de la lignée pure : homozygote à tous les locus).

Avec une forte sélection, les allèles délétères sont purgés, ne restent que les individus les moins pourris. Certes avec un fort taux d'homozygotie... Mais étant donné que ce sont des "bons" allèles qu'il reste, ça permet à la population de se maintenir.

 

 

Mais c'est certain que sélection "naturelle" et terrario font pas bon ménage... Ça se comprend, mais faut avouer qu'un minimum serait pas mal, surtout quand on veut fixer une mutation récessive.

Après ça prend du temps et ça retarde la mise sur le marché aussi...

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Très juste et bien formulé ^^

 

Mais la revient le terrible adage : "le temps c'est de l'argent"

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Ouai le but de beaucoup d'éleveurs c'est de vendre un maximum de bêtes le plus rapidement possible, et au besoin produire de la merde si il faut. Ils ne sont pas tous comme ça mais la plupart de ceux "à phase" le fond malheureusement.

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je suis à 100% daccord avec Dracana ! je cherche mon premier Regius ( j'ai du patienter très longtemps ( 30 ans lol )  à cause de la phobie de ma femme uniquement pour les serpents et bien il faut etre sacrément renseigné ou faire X recherche pour arriver à savoir si il y'a du spider dans les reptiles en ventes sur les bourses ou autres. Déja que ma femme a peur quand le serpent est normal alors imagine avec un reptile taré :shock:

Edited by Freedom

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Je me fais un peu l'avocat du diable, mais c'est facile de pointer du doigt les méchants producteurs de phase (aux noms qui m'échappe souvent, tant ils sont ridicules). Hélas si ses producteurs produisent des "world first" c'est parce qu'il y a une demande pour ces phases. Ce qu'il faudrait, conscientiser les terrariophilles (initiés et débutants) aux problèmes de ses phases et de les orienter vers une mutation classique (sauvage). Honnêtement, il y en n'a pour tous les goûts et les couleurs.

 

Lorsque je discute avec des personnes qui veulent acquérir un reptile, c'est toujours les mêmes espèces et souvent phasés. Je trouve cela vraiment dommage connaissant le nombres d'espèces actuellement disponible en terrario.

 

P.S: Attention, sur le fond, je suis d'accord que cela reste très discutable éthiquement de produire des phases présentant des problèmes génétique, ce que je veux dire ici, c'est que ce n'est pas seulement la faute des producteurs.

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Je suis d'accord avec toi si il n'y avait pas de demandes il n' y aurait pas de producteurs c'est au final le même problème que les gens qui achètent des reptiles malades en animalerie. Pour moi à partir du moment ou la phase n'est pas dangereuse pour l'animal ça devient déjà moins grave même si je préfère avoir un reptile avec un comportement "normal" (en captivité c'est impossible presque mais vous comprenez surement ce que je veux dire) pour moi la phase enigma et apparemment la w&y mettent en danger la vie de l'animal et le "wooble" c'est vraiment quelque chose de pas normal mai je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit dangereux pour le serpent. Au final le principal problème vient du fait que les acheteurs ne se préoccupe que de l'apparence du reptile et pas de son comportement mais bon ça, ça fait un moment et il y a peu de chance pour que ça change un jour.

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La recherche des world first n'a rien à avoir avec la demande du marché mais c'est plutôt une histoire d'auto-fellation pour gonfler un égo déjà surdimensionné en premier lieu.

Viens ensuite la surproduction de bêtes tarées pour faire plaisir à l'égo de la personne en n'ayant pas la même couleur que le voisin.

 

Enfin tout ça pour dire que ça part en couille.

C'est bien d'essayer d'orienter les gens vers d'autres espèce, mais faudrait déjà que des gens fassent du nc et des fiches (oui les lambda ne savent pas faire leur propre fiche en analysant les conditions du lieu d'origine). Ou déjà de tenter quelques recherches anglo-saxonnes.

Et surtout bouger plus loin que jusqu'au village voisin. Beaucoup préfèrent être servi devant chez eux, ne pas faire trop de km. Donc forcément ça reste dans les espèces basiques.

Quand je pense que cette année je vais faire ma troisième virée à Hamm et ça me fait 1600 bornes...

 

C'est un peu un cercle vicieux. Vu que produire des espèces peu communes peu vous coincer avec des bêtes qui ne se vendent pas.

 

Pis bon je me dis aussi que c'est pas plus mal que le terrario lambda ne se lance pas dans certaines sp.

Et que certaines espèces restent discrètes. Car toute espèces commençant à se répandre finissent par être victime des mutations. Les cenchria, les tokay,....

Parfois mieux vaut que les apprentis sorcier en restent aux espèces déjà mutées plutôt que de flinguer de plus en plus d'espèces et leur patrimoine génétique (souvent énormément de consanguinité pour fixer et diffuser certains gènes).

 

Je sais pas si je suis clair haha

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Je comprend tout à fait ce que tu veux dire (même si, sur certains points je ne partage pas ton avis).

 

Les personnes dont tu parle (ceux qui ne veulent pas se déplacer) ne sont en règle général pas des vrais passionnées (pas tous évidemment, certains n'ont juste pas la possibilité de se déplacer). Ils veulent un reptile point. Certains pour des raisons confuses, d'autres pour frimer devant les copains et les amis, d'autres pensent réellement être intéressés avant de se rendre compte (trop tard) qu'en réalité ce n'était qu'un coup de coeur qui est partit aussi vite qu'il est arrivé.

Il suffit de voir sur ce forum (où un autre) le nombres de messages chaque semaines qui commencent par :"j'aimerais un reptile, mais je ne sais pas quoi, voici les critères que JE VEUX cherché pour moi" où encore " il me reste un terra de libre, il mesure 14 x 28,7 x 11,5 qu'est ce que je pourrait mettre dedans. J'aime les varans des savane peut-il y vivre quelques mois/années ?".

 

Comme tu le dis, en fessant un tout petit peu de recherche ses personnes trouveraient réponses à leurs questions (ne serait-ce que par la fonction recherche du forum). C'est pour cela que je ne répond jamais à ce genre de message, mais je serais le premier à aider un terrariophille que je sens vraiment intéressé. C'est à dire une personne qui s'est énormément renseigné et qui recherche déjà une espèce précise (et non quelqu'un qui demande à des inconnus de choisir pour lui une espèce). 

 

Pour en revenir aux désaccords dont je parle plus haut, je pense que tu as en partie raison sur les éleveurs des "world first", ils veulent en n'avoir une plus grosse que le voisin afin de flatter leurs ego. Mais je pense que l'argent y est aussi pour beaucoup, il suffit simplement de voir les prix exorbitant de ces animaux.

Ensuite, la surproduction des bêtes taré est uniquement pour faire du fric (que les bêtes aient une existence limité où soit stérile importe peu à leurs yeux)On n'en revient à ce que je disais dans mon autre message, il surproduisent car monsieur tout le monde veut avoir un différent du voisin. La faute incombe donc aux deux et non pas seulement aux producteurs (la seule différence qu'il y aurait à produire moins, serait que ceux produit coûteraient plus cher).

 

Dernière chose, la terrario ne se résume pas (à mes yeux en tout cas) à reproduire nos animaux. Si tu as une espèce peu commune, tu n'es pas obligé de la reproduire. Comme cela pas de problème à replacer les juvéniles. Pour ton dernier paragraphe, je suis tout à fait d'accord avec toi.

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En fait je pense tout pareil mais l'ai exprimé autrement ^^

 

Bien entendu je n'ai aucune obligation de reproduire. Mais pour certaines espèces qu'on ne trouve qu'en WC c'est quand même une bonne chose. Et on y trouve une petite fierté quand même faut avouer :)

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Bah oui lol la course au nc c'est bien aussi :D

 

non ça sera pas une world first haha mais pour avoir cherché du nc bah j'ai quand même dû me rabattre sur du WC car très peu courant malgré une espèce relativement recherchée ;)

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Oula je suis un peu largué là  :huh:  mais de ce que j'ai compris je suis d'accord avec vous 

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Toute les individus phasé même s'y il ne le sont pas forcément eux même ont des origines consanguines ce qui est quasiment obligé pour fixé le gêne car les individus doivent être reproduit avec d'autre porteur du même gêne or si c'est une toute nouvelle phase il y a de grande chance pour qu'il est des liens de parenté, il faut en être conscient a l'achat de l'animal.

Certaine phase "plus vielle" ont été reproduit plus souvent par des professionnels où des particulier ce qui fait des générations plus éloigné des individus consanguins de base donc pour évité ce genre de problème il faudrais plutôt se diriger vers des phases plus courantes où plus "vielles" surtout les débutants pour qu'il commence bien sans se dégouter de la terrariophilie avec des individus "bizarre".

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@Dracana J'avais compris les grandes lignes XD mais j'ai eu un peu de mal avec les world first qui mettent des reptiles qui ne se vendent pas ^^.

Il faut vraiment être mettre bizarre entre ", qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas les phases ça reste des anomalies génétiques.

Edited by Xdeino

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... qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas les phases ça reste des anomalies génétiques.

 

 

.... surtout les débutants pour qu'il commence bien sans se dégouter de la terrariophilie avec des individus "bizarre".

 

 

Les phases ont bien leur origine en des mutations (anomalies génétiques), mais ce sont des mutations qui affectent l'aspect physique de l'animal.

Mais toutes les mutations n'affectent pas l'aspect physique.

Tu peux très bien avoir des animaux d'apparence "normale" qui ont également des mutations. Et qui seront potentiellement plus sujets à problème que tel ou tel individu phasé... Sans qu'on le sache.

Tous les individus peuvent potentiellement être sujets à des "anomalies génétiques", mais ça ne se voit pas sur eux.

Donc tu peux très bien te retrouver avec une bête foireuse, sans forcément t'être orienté sur des phases.

 

 

Toute les individus phasé même s'y il ne le sont pas forcément eux même ont des origines consanguines ce qui est quasiment obligé pour fixé le gêne car les individus doivent être reproduit avec d'autre porteur du même gêne or si c'est une toute nouvelle phase il y a de grande chance pour qu'il est des liens de parenté, ...

 

OK pour les phases qui ont pour origine une/des mutations récessives, mais pour des phases dont l'origine est une mutation co-dominante ou dominante, pas besoin de consanguinité.

On peut considérer qu'il y a une seule mutation (donc un seul animal) à l'origine d'une phase, ce qui confère à tous les animaux porteurs de cette phase au moins un ancêtre commun. 

Mais même dans le cas d'une mutation récessive il y a moyen de limiter la consanguinité, en croisant les "phasés" avec des individus non mutés.

Le "problème" lié à la consanguinité, c'est qu'avec des croisements consanguins on tend vers l'homozygotie (de la mutation recherchée, mais aussi pour tout le reste du patrimoine génétique... Le risque est de fixer des allèles délétères).

En passant par des croisements muté x sauvage réguliers, on obtient des individus hétérozygotes (pour la mutation concernée) qui ont un pool génétique différent. Mais ça fait "perdre" des générations... Et ça se complexifie lorsque l'on veut des combinaisons de mutations récessives...

Mais tout ça pour dire qu'avec du temps et un peu de sélection, on peut obtenir des individus phasés guère plus consanguins que des non-phasés.

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fredtriton :

"Mais tout ça pour dire qu'avec du temps et un peu de sélection, on peut obtenir des individus phasés guère plus consanguins que des non-phasés."

 

Je n'ai pas dit le contraire c'est pour ça que j'ai utilisé le terme "vielle phase".

 

fredtriton :

 

Les phases ont bien leur origine en des mutations (anomalies génétiques), mais ce sont des mutations qui affectent l'aspect physique de l'animal.

Mais toutes les mutations n'affectent pas l'aspect physique.

Oui mais je faisais allusion a l'egnima et au autre phase a "problème" du début du sujet et on peut limiter la consanguinité mais on ne peut pas l'éliminer et on ne pourras jamais il y auras toujours des éleveurs qui reproduirons des consanguins.

Je suis aussi d'accord sur le fait que l'on peut avoir une bête foireuse sans phase mais il y a plus de risque avec certaines phases.

Désoler pour mon autre message s'y tous le monde ne la pas bien compris.

Edited by Chahoua

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Tu peux très bien avoir des animaux d'apparence "normale" qui ont également des mutations. Et qui seront potentiellement plus sujets à problème que tel ou tel individu phasé... Sans qu'on le sache.

C'est bien le problème avec l'enigma par exemple, tu peux avoir un individu de phase type (sauvage) mais affecter par le gêne ...

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