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Guest Arsino√ę

A propos d'évolution vers un gigantisme pour les gallotia???

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Guest Arsino√ę

bonjour je fais appel à vos lumières, à propos des espèces du genre Gallotia, (appartenant à la sous-famille des Gallotiinae et à la famille des Lacertidae), sur lesquelles je fais quelques recherches perso.

 

Voil√†, en fait, ils sont end√©mique de divers √ģles des Canaries, et apparament au fil des si√®cles ils auraient √©volu√©s vers une sorte de gigantisme pour une bonne partie des esp√®ces, donc j'aimerais en savoir plus sur le sujet, j'ai cherch√© et je voudrais surtout savoir pour quelle(s) raison(s) ont ils √©volu√©s, est ce √† cause de la nourriture (ils sont pour une bonne partie v√©g√©tariens), une √©volution de climat, du milieu, un √©largissement des √ģles, une meilleure adaptation en fonction de leur milieu, ou autres raisons ???

 

Merci pour vos réponses :wink:

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Ca dépasse nos compétences d'amateurs! T'as rien trouvé sur ce sujet avec google? Une astuce, si tu veux des trucs sérieux type articles scientifiques, fais une recherche avancée en demandant uniquement des articles au format pdf...

Je suis en train de traduire un article sur Macroscincus coltei, qui est un grand scincid√© du cap vert malheureusement disparu par la faute de l'homme mais surtout des pr√©dateurs que l'homme a introduit: chats, chiens, rats... Bon nombre d'esp√®ces insulaires ont pu se d√©velopper √† loisirs car la s√©lection naturelle est diff√©ente, en particulier l'absence de mammif√®res pr√©dateurs: Par exemple les iguanes terrestres des Galapagos (comme les tortues d'ailleurs), les Cyclura... Pour les Galottia je ne sais pas si c'est la m√™me chose, mais je ne crois pas qu'il y ait de mammif√®re p√©rdateur (d'origine je parle, non introduit) sur ces √ģles... Ce peut-√™tre une explication...

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Guest Arsino√ę

Merci de tes premi√®res r√©ponses :wink: , c'est s√Ľr que c'est pas une question pour les amateurs ou les gens qui se disent scientifiques comme on voit pas mal ici et qui sont bien loin d'en √™tre :lol: , mais vu qu'apparament il y a quand m√™me des gens s√©rieux et pas mal experiment√©s qui viennent rarement malheureusement qui peut √™tre qu'eux seraient √† m√™me de r√©pondre

 

(je les comprend vu comment c'est devenu depuis un peu ici, l'ambiance et autre qui commencent à bien me gonfler...)

 

 

Donc concernant les absences de prédateur comme tu le dis, c'est bien possible car déjà rien que pour le Gallotia galloti il est lui réparti sur une zone d'accès difficile pour l'homme

 

Et bien qu'il y ait pour le Gallotia intermedia en danger pur eux les chats qui seraient redevenus sauvages ainsi que des rats, mais cela apparament n'empêcherais pas leur population d'augmenter.

 

En revanche quelques autres espèces du genre sont classés dans les listes rouges de l'UICN en danger critique d'extinction

 

Mais je suis en train de voir sur google par la solution que tu m'as donné ce que je peux eventuellement trouver, même si c'est en anglais ça me gêne pas du tout, je vais traduire par moi-même et au pire m'aider de traducteur

 

C'est vrai que je suis en ce moment sur un projet perso sur les sauriens uniquement et je fais pas mal de recherche, et il y a malheureusement des esp√®ces o√Ļ l'on trouve pas grand chose,voir rien, m√™me dans d'autres langues, ce qui est dommage, bref faut creuser :wink:

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Guest hEx
(je les comprend vu comment c'est devenu depuis un peu ici, l'ambiance et autre qui commencent à bien me gonfler...)

 

ça fait combien de temps que tu le dis? un an? plus? :roll: bref, pas la peine de répondre à ça

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Guest Arsino√ę

Non mais ça devient impossible ici, il n'y a qu'une certaine catégorie qui a le droit de s'exprimer???, j'ai autant le droit de quiconque de dire une chose que je pense, et cela ne fait pas un an que je dis ça, justement il y un an et plus je préfèrais l'ambiance qu'il y avait...Bref ça sert à rien que je m'étale là dessus, y'a qu'un ptit groupe qui a tous les droits ici point barre....

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sujet interressant.

difficile cependant d'y repondre...

je pense qu'il faut chercher sur divers plans:

- l'evolution climatique de la zone insulaire,

- evolution (ou pas ) des activitées humaines,

- proliferation de proies, du a ...???

- et effectivement, leur place dans la niche ecologique. (si il n'ont en effet aucun predateur, c'est qu'ils se place en tant que super-predateur de la chaine alimentaire, mais pour que tout soit combiné, il ne faut pas que leur espace vital diminue.

 

je trouve bizarre qu'une espece "grossisse".... ca m'intrigue.

d'habitude, c'est plutot l'inverse.

:wink:

 

 

http://www.blackwell-synergy.com/doi/ab ... alCode=jzo

 

si ca peut t'aider.

:wink:

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de nada. :wink:

je m'interresse aussi a ce lezard. si tu as des infos plus precises sur le sujet, je suis preneur!! :-D

 

en esperant que ca t'aidera, mais je pense qu'il y a un tri a faire dans les articles.

:wink:

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Guest mystic

perso je ne suis pas assez culturée pour répondre aux questions, mais ceci dit c'est très intéressant comme question!

Il devrait y avoir plus souvent des genres de discussion comme cela!

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Alors c’est mon domaine la, cool :-D

 

Pour moi les Gallotia ne sont pas des formes geantes, juste grandes.

Un Gallotia galloti est tres semblable a un Lacerta lepida (Timon lepidus).

Et la difference entre un Gallotia galloti et un Gallotia stehlini n’est pas superieure (en ratio) a la difference entre un Lacerta viridis et un Lacerta lepida.

 

La taille est une caracteristique qui peut evoluer tres vite ; les causes de son changement sont le plus :

- L’absence de prédateur sur les animaux de grande adulte => avantage au plus gros par une plus grande production de jeunes/des jeunes plus gros qui survivent mieux.

- La sélection sexuelle : L’avantage en combat revient au plus gros.

 

La deuxieme cause produit des evolutions beaucoup plus rapides, donc si on a des formes multiples de taille tres differentes, il faut tendre a penser que cette deuxieme cause est le moteur principal, mais freine/neutralise dans certains endroit de forte predation.

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Non mais ça devient impossible ici, il n'y a qu'une certaine catégorie qui a le droit de s'exprimer???, j'ai autant le droit de quiconque de dire une chose que je pense, et cela ne fait pas un an que je dis ça, justement il y un an et plus je préfèrais l'ambiance qu'il y avait...Bref ça sert à rien que je m'étale là dessus, y'a qu'un ptit groupe qui a tous les droits ici point barre....

tu veux qu'on se fasse un forum? LOL

jte mp

a+

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Guest Arsino√ę

:lol: laisse, je préfère ne plus rien dire, c'est mieux

 

Par contre si il y a d'autres infos sur mon histoire avec mes gallotia je suis toujours preneuse, je cherche encore de mon c√īt√© :wink:

 

Ok mp mp :lol::wink:

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Guest bogota

voià si je peux apporter un peu d'aide:

Geographic variation in scalation of the lizard Gallotia stehlini within the island of Gran Canaria

Biological Journal of the Linnean Society, Volume 48, Issue 1, January 1993, Pages 75-87

R. S. Thorpe and M. Baez

sur http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 8c7362b68d

 

si on peut etre utile, j'espere que l'anglais ne te rebute pa trop!!! :wink:

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Guest JOZE

Henri a bien raison d'évoquer la sélection sexuelle puisque cette espèce y répond bien d'après les articles.

Henri oublie un facteur essentiel pour un ectotherme dans les processus de s√©lection: la temp√©rature. En effet, une grande taille pose des probl√®mes plus importants en terme de thermor√©gulation (c'est pour √ßa que l'on conna√ģt des fossiles d'esp√®ces g√©antes comme l'√©l√©phant pr√©sentant des tailles ridicules sur les √ģles grecques). Ce facteur va donc freiner la s√©lection de grandes tailles.

 

Ensuite, d'après les articles (le premier de Golgotha), ton info semble erronée Arsinoé puisqu'il y aurait au contraire une réduction de la taille des Gallotia avec le temps

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Guest bogota

comme le precise JOZE la th√©orie des √ģles joue surement un r√īle dans ce probl√®me. mais attention les animaux continentaux de petites tailles ont tendance √† prendre des proportions gigantesques sur les √ģles! l'exemple du Leithia ou encore du varan de Komodo sont de bons exemples de gigantisme du √† l'absence de pr√©dateurs!

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Guest JOZE

Attention Bogota, tu parles de th√©orie des √ģles, or ceci est un concept fort en √©cologie du paysage qui n'a rien √† voir avec nos probl√®mes. Je ne te critique pas hein, c'est juste un probl√®me s√©mantique, ce terme est d√©j√† utilis√© par un autre domaine on ne peut donc pas l'employer ici. La th√©orie que Henri (me semble t'il) a pr√©sent√© et que j'ai compl√©t√© (je n'ai pas oubli√© l'importance de l'absence de pr√©dateurs, elle avait juste √©t√© soulign√©e avant) est souvent baptis√©e gigantisme/nanisme insulaire.

R√©sum√©: on observe souvent sur les √ģles une taille "g√©ante" des organismes habituellement de petite taille sur le continent; alors que les esp√®ces de grande taille semblent quant √† elle frapp√©e de nanisme sur ces √ģles (ex:√©l√©phant). Les tailles tendent √† "s'√©quilibrer" entre tous, ls grands rapetissent et les petits grossissent. Ces observations s'expliqueraient par l'absence de pr√©dateurs, les petits peuvent donc devenir plus gros sans augmentation du risque de se faire croquer; tout en augmentant leur "valeur sexuelle". Parall√®lement, les plus gros peuvent devenir plus petits sans risquer d'√™tre mang√©s √©galement. Cette diminution de taille pour les gros et augmentation pour les petits favorisent la thermor√©gulation.

 

Voici pour la th√©orie. Le probl√®me est que nous avons 2 infos contradictoires du peu que j'ai pu survol√©. D'un c√īt√© Arsino√© a lu (r√©f√©rences?) que la taille des Gallotia augmente alors que l'article cit√© par golgota semble indiquer l'inverse. Peut-√™tre est-ce juste un probl√®me d'√©chelle de temps, avec un pas de temps court pour Arsino√© (encore une fois il faudrait voir la source) et long pour l'article...

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Guest Arsino√ę

Voici pour la th√©orie. Le probl√®me est que nous avons 2 infos contradictoires du peu que j'ai pu survol√©. D'un c√īt√© Arsino√© a lu (r√©f√©rences?) que la taille des Gallotia augmente alors que l'article cit√© par golgota semble indiquer l'inverse. Peut-√™tre est-ce juste un probl√®me d'√©chelle de temps, avec un pas de temps court pour Arsino√© (encore une fois il faudrait voir la source) et long pour l'article...

 

Oui c'est assez confus, j'ai lu les liens, puis par mes recherches de mon c√īt√© j'ai √©galement vu d'autres infos sur divers sites √©trangers qui se contredisaient, donc du coup je ne sais plus trop √† quel saint me vouer :?

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Guest bogota

la th√©orie des √ģles ou theorie des √©quilibres dynamiques, Mac Arthur et Wilson 1969, est tout a fait adapter aux esp√®ces animales: elle stipule le pb de gigantisme et de nanisme. ce n'est pas un concept reserv√© au paysage! du moins d'apr√®s mes cours de licence... :shock:

bref en pianotant sur direct science g trouvé quelques articles sur l'augmentation de taille des betes en questions!!! à voir :wink:

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Guest JOZE

Mc Arthur & Wilson s'int√©ressaient √† la dynamique des populations. Leur th√©orie de biog√©ographie des √ģles √©tablit un lien entre taille et √©loignement des √ģles, et le nombre d'esp√®ces qu'elles abritent. Ils n'int√©graient pas d'aspect √©volutif me semble t'il. A ma connaissance, elle ne stipule pas le gigantisme/nanisme insulaire puisqu'elle s'int√©resse aux √©changes antre √ģles et non √† l'individu.

Peut-être que ceci a été intégré par la suite dans leur théorie par d'autres, mais ce n'est certainement pas la base première.

T'es dans quelle fac?

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