Jump to content
Sign in to follow this  
Alain H

Souche pures ? Localités ? Qu'en penser ?

Recommended Posts

Je crée ce post pour ne pas polluer plus le sujet sur les boa constrictors Longicaudas, pour élargir la réflexion sur la consanguinité et cette notion de souche pure, qui combinées sont utopiques et vouées à l'échec hors d'un cadre scientifique.

viewtopic.php?f=9&t=149513&start=20

 

Qui dit que quant on saute une gĂ©nĂ©ration, il n’y a pas de problĂšmes de consanguinitĂ© ? La rumeur publique, le pot d’un pot qui s’y connaĂźt bien parce qu’il fait de la terrario depuis 2 ans et qu’il le tient d’un autre encore plus expĂ©rimentĂ©, bien oui depuis 3 ans et lui-mĂȘme l’avait lu sur un forum dont il ne se souvient plus le nom ou un gars avec 3 ans d’expĂ©rience et aucunes repro l’avait affirmĂ© de sources sures non-identifiĂ©es.

Je caricature les rumeurs non fondĂ©es qui se transforment en affirmations, la plaie d’Internet en gĂ©nĂ©ral quel que soit le sujet, politique, Ă©conomique,


Il n’y a aucune Ă©tude gĂ©nĂ©rale sur le sujet pour dire au bout de combien de gĂ©nĂ©rations il y a des problĂšmes, d’autant plus qu’il faudrait en faire sur toutes les espĂšces de reptiles car il y en a des plus sensibles que d’autres de part leur espĂšce et la consanguinitĂ© existante ou non sur les spĂ©cimens prĂ©levĂ©s et Ă©tudiĂ©s .

Dans le cas des Longicaudas, sur le site d’Hermann, Hermann parlait d’une publication de Binder 2002 qui pointait dĂ©jĂ  du doigt la consanguinitĂ© des Longicaudas et la pauvretĂ© du patrimoine gĂ©nĂ©tique de dĂ©part. A l’époque ou Hermann a fait son site (2002), , il se permettait de citer et rejeter cette Ă©tude non-pas en disant qu’il n’y avait pas de consanguinitĂ© ces boas, mais en disant qu'il n'avait de problĂšmes de santĂ© avec les siens. Il indique aussi, que les souches viennent d’animaux saisis au dĂ©but des annĂ©es 90 aux USA par les douanes et que dans l’aire de rĂ©partition de cette ssp au PĂ©rou il y a des terroristes et qu’il n’est donc plus question de s’y rendre. De toute façon, il y a longtemps que le PĂ©rou n’exporte plus de boas et qu’il n’est plus possible d’apporter de sang neuf. je me pose des questions sur son sĂ©rieux quant il affirme que les siens ne sont pas consanguins alors que la situation est bien connue depuis 2002 et qu'il n'est plus possible depuis longtemps d'apporter du sang neuf !?

Tout ça pour dire que s’il Ă©tait prouvĂ© qu’aprĂšs 5 ou 6 gĂ©nĂ©rations consanguines (ce qui est Ă©norme), il n’y avait pas de problĂšmes de tares (je ne parle pas d’appauvrissement Ă©vident du patrimoine gĂ©nĂ©tique qui standardise ces ssp et localitĂ©s) et qu’il suffisait d’apporter su sang neuf pour repartir sur de bonnes bases, ce serait formidable, si c’était prouvĂ©. Mais le problĂšme est qu’il n’est plus possible d’apporter su sang neuf chez les longicaudas par des voies lĂ©gales. Alors, les consĂ©quences de la consanguinitĂ© Ă  long terme, ce sont les ‘souches pures’ qui vont commencer Ă  nous donner les rĂ©ponses. La question que je me pose est la suivante, les patternless ne seraient ils pas la consĂ©quence d'un exĂšs de consanguinitĂ© ?

De mĂȘme, les Tarahumaras ! Si on en croit le livre de Vince Russo, dans ce combat pour prouver l’origine de ses souches pures et ĂȘtre crĂ©dibles vis Ă  vis des croyants, il se doit de donner leurs origines. Et la, on apprend qu’ils sont tous issus d’un couple prĂ©levĂ© au dĂ©but des annĂ©es 90 par des scientifiques, pour leur origine, c’est sur ça fait sĂ©rieux ! Par contre niveau consanguinitĂ©, sur 20 ans on doit ĂȘtre Ă  du F5/F6 (c’est le nombre de gĂ©nĂ©rations consanguines de frĂšres et sƓurs issus du mĂȘme couple d’origine accouplĂ©s ensembles) et la, Ă©tude ou pas, niveau consanguinitĂ© on va dans le mur. Ils se ressemblent dĂ©jĂ  tous et mĂȘme le plus mauvais Ă©leveur de mutations n’aurait pas fait cela sur autant de gĂ©nĂ©rations !

 

Je ne viens pas de me faire, une fois de plus, des copains, mais si au moins j’ai ouvert les yeux Ă  certains sur ce concept de races pures assez germanique, contraires Ă  la notion d’évolution et qui n’existe pas dans la nature, c’est bien. Ce n’est en fait que du marketing de bonne conscience pour donner l’impression aux clients qu’ils participent Ă  la conservation de ‘souches pures’ et si le ticket d’entrĂ©e n’était pas exorbitant, ce ne serait pas crĂ©dible. Plus c’est gros, plus ça passe !

Ce sujet est assez spĂ©cifique aux boas constrictors et aux morelias viridis, sachant que chez les viridis, c’est l’origine qui est bidon, le tri Ă©tant souvent fait chez les grossistes exportateurs en fonction de soi-disant standarts d’origine demandĂ©s par les clients et non pas en fonction de leur origine souvent invĂ©rifiable... mais cela pourrait faire l’objet d’un autre dĂ©bat !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest To

interessant comme point de vue (et comme infos).

 

l'apport de sang neuf est souvent utilisé pour justifier le prélevement sauvage plus ou moins légal sur pas mal d'especes, mais bon, je pense

que pour 95% des terrarios, ce type de raisonement reste obscur, car tout cela se fait, par definition, dans l'ombre et par des groupes plutot

restreints.

 

Pour la majeure partie des terrarios que nous sommes, nous ne demandons meme pas d'infos sur les parents et grands parents des betes

achetées, donc pour ce qui est de cette prise de conscience, c'est pas gagné .....

 

mais cela reste un sujet interessant, merci Alain

Share this post


Link to post
Share on other sites
les patternless ne seraient ils pas la conséquence d'un exÚs de consanguinité ?

 

Tu mets le doigt sur quelque chose de trés sensible ........ Mais ton raisonnement, trés clair et explicite , va trés certainement faire comprendre à un grand nombre de personnes la complexité de la phrase "Souche pure" .

 

Pour te donner une idée de réponse à ta question, je pense que tout comme le genre humain, la consanguinité peut apporter une espÚce différente physiquement et surtout avec un patrimoine génétique, non pas appauvri comme tu le précises, mais complétement dé-réglé ! Mais ca rapporte de l'oseille alors pourquoi ne pas le faire, c'est que des animaux !!!!

 

CONCLUSION :

On ne le souhaite surtout pas Ă  un homme mais on s'en fout de le faire Ă  des animaux que l'on dit "aimer" .... tout ca pour des dollars !!! BRAVO

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest To

ce n'est certes pas une excuse, mais il faut garder a l'esprit que l'homme a toujours procédé de la sorte, que ce soit pour ses annnimaux domestiques, ou d'élevage,

en procédant par sellections, cosaguinité pour fixer un aspect esthetique ou une caracteristique physique en particulier ......

 

La nature le fait Ă©galement d'elle meme, ou seul les plus forts survivent et donc tirent l'espece vers le haut .....

 

mais je pense que je m'Ă©gare un peut du sujet initial

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est une belle démonstration.

 

Il est clair que que le principe de souche pure génÚre sans aucun doute une trÚs forte consanguinité. Probablement plus que les morph-designer.

Mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Mélanger sciemment des localités, éthiquement c'est plus que moyen non ? C'est une grosse atteinte à la biodiversité..

 

MĂȘme si c'est vrai que c'est un peu Ă  double tranchant puisqu'en rĂ©alitĂ© cela augmente la diversitĂ© gĂ©nĂ©tique. Mais jusqu'oĂč peut on aller comme ça ? MĂ©langer les sous-espĂšce au non de la lutte contre la consanguinitĂ© pour le cas des longicauda pas exemple dont la souche initial est rĂ©duite ?

 

Ethiquement ça n'est pas possible pour moi, je serais beaucoup plus favorable à quelques prélÚvement occasionnels afin d'apporter un peu de sang neuf dans la population de longicauda captif. Mais afin que ce soit vraiment efficace, il faudrait vraiment de programme de sauvegarde à grande échelle. Au niveau européen voir mondial... Comme cela se fait dans les zoos pour les animaux menacées d'extinction.

 

Je sais que ça parait trÚs utopique mais dans le cas de sous-espÚces, espÚces ou localités rares ou trÚs rares on devrait essayer de créer des bases de donnés européenne avec la traçabilité de chaque individus. A partir de cette base de donnée, les éleveurs essayeraient de trouver les individus au patrimoine génétique le plus éloignée possible mais sans sortir de la localité. J'ai un peu du mal à exprimer mon idée mais j'espÚre que vous aurez compris.

Un meilleur suivis et une meilleurs traçabilitĂ©s des animaux rares accessible Ă  tout le monde pourrait ĂȘtre un dĂ©but de solution au problĂšme si les Ă©leveurs sont suffisamment responsable pour prendre le temps et l'argent nĂ©cessaire afin d'effectuer le meilleur accouplement possible avec le plus faible taux de consanguinitĂ©.

 

AprĂšs en important rĂ©guliĂšrement et le plus intelligemment possible quelques spĂ©cimens on pourrait peut ĂȘtre avoir de vrai programme de sauvegarde de la biodiversitĂ© en captivitĂ©.

 

Je sais pas si vous avez bien compris le fond de mon idĂ©e mais si c'est le cas vous pensez que c'est vraiment trop utopiste ? Que jamais les terrario pourraient ĂȘtre suffisamment responsable pour ça ? Qu'un programme au niveau europĂ©en ne pourra jamais voir le jour ?

 

a+

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
je serais beaucoup plus favorable à quelques prélÚvement occasionnels afin d'apporter un peu de sang neuf dans la population de longicauda captif

 

Tout le monde est de ton avis je pense mais le problÚme est que le prélÚvement de longicauda est devenu quasi impossible.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest gueils

poste encore une fois tres instructif alain

j'aurai aimé te voir reagir sur un poste concernant herman sur un autre forum

 

Ce sujet est assez spĂ©cifique aux boas constrictors et aux morelias viridis, sachant que chez les viridis, c’est l’origine qui est bidon, le tri Ă©tant souvent fait chez les grossistes exportateurs en fonction de soi-disant standarts d’origine demandĂ©s par les clients et non pas en fonction de leur origine souvent invĂ©rifiable... mais cela pourrait faire l’objet d’un autre dĂ©bat !

j'exagere mais chez le viridis il nous sortent des nouvelles localités bientot tous les jours :x

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personne ne verrait donc l'intĂ©rĂȘt d'Ă©tablir une base de donnĂ©e pour permettre au terrario de trouver les serpents permettant d'effectuer des accouplement avec le taux de consanguinitĂ© le plus bas afin de prĂ©servĂ© la diversitĂ© gĂ©nĂ©tique des souches captives d'animaux rares ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Greg06
Personne ne verrait donc l'intĂ©rĂȘt d'Ă©tablir une base de donnĂ©e pour permettre au terrario de trouver les serpents permettant d'effectuer des accouplement avec le taux de consanguinitĂ© le plus bas afin de prĂ©servĂ© la diversitĂ© gĂ©nĂ©tique des souches captives d'animaux rares ?

 

Il me semble que c'est plus ou moins le but de la POCCA ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui mais POCCA a pour objectif la réintroduction non ?

 

Enfin bon, je me doute bien que les intĂ©rĂȘts financier, le manque de sĂ©rieux et l'ignorance de certains rendent le concept quasi irrĂ©alisable. Il y aura toujours des gens pour acheter des couples d'une mĂȘme portĂ©, les booster pour les reproduire le vite et le plus facilement possible...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Greg06

Oui enfin la rĂ©introduction me semble tout de mĂȘme assez utopique lorsque l'on voit justement que nous ne sommes mĂȘme pas capable de prĂ©server des souches propres....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ~NiCo~

Un sujet trÚs intéressant!

 

Malheureusement il n'y a, à mon sens aucune bonne réponse pour pallier, d'un coté les problÚmes de consanguinité, et de l'autre le maintien de souches relativement "pure".

Ce qui se fait dans la nature peut s'expliquer mathématiquement, ceux sont de simples probabilités qui peuvent expliquer les phénomÚnes d'évolutions, et de localité spécifique.

 

Certaines espÚces proches qui pourraient éventuellement se reproduire entre elles n'en ont parfois pas la capacité, car séparé par exemple par une montagne, un plateau, une zone de déforestation etc.... alors que d'un autre coté ont peut avoir quelques spécimen d'une espÚce bcp moins proches qui arrivent sur une ile en voyageant sur un bout de bois flottant ou autre et qui vont se reproduire avec des espÚces autochtones ...

 

Nos choix sont bien trop arbitraires pour pouvoir décider que telle ou telle espÚce / sous-espÚce puisse éventuellement se rencontrer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ez3kiel

Un petit ajout concernant l'inceste et donc la consanguinitĂ© chez les animaux j'ai lu dans l'un des derniers Science et avenir (je mettrais le numĂ©ro dĂšs que j'aurais remis la main dessus ^^') qu'il existe une race de poisson qui a ces mƓurs comme ligne de conduite. Il a Ă©tĂ© prouvĂ© que cette espĂšce grĂące Ă  cette consanguinitĂ© forcĂ©e Ă  Ă©purĂ© son sang de toute tare gĂ©nĂ©tique. En effet ils expliquaient que la consanguinitĂ© pour les hommes, par exemple, met en avant des gĂšnes dĂ©fectueux qu'on en eux les deux parents. En ayant utilisĂ© l'inceste depuis la nuit des temps ce poisson s'est dĂ©barrassĂ© de ces tare Ă  l'aide de la sĂ©lection naturelle qui a pu s'opĂ©rer parallĂšlement Ă  ses "activitĂ©s". Les plus faibles Ă©tant vite mangĂ©s par les prĂ©dateurs il ne restait donc que les plus fort. Au fil du temps le sang s'est "dĂ©barrassĂ©" des tares malgrĂ© ce procĂ©dĂ© qui pour nous parait contre nature.

 

En dehors de ça cela pose un autre problĂšme. Au niveau de l'Ă©volution, bien souvent, les mutations spontanĂ©e apportent un plus et non pas une rĂ©gression ou une mort prĂ©maturĂ©e. Donc le fait que ce poisson utilise la consanguinitĂ© comme ligne de vie l'a peu-ĂȘtre Ă©galement freinĂ© dans son Ă©volution...

 

Concernant ce poisson cela a dut se faire sur des milliers d'annĂ©es donc la consanguinitĂ© lancĂ©e maintenant risqueraient de faire pas mal de dĂ©gĂąts mĂȘme si au final ce serait peut-ĂȘtre positif...

 

Donc concernant le longicauda peut-ĂȘtre que son sang est dĂ©jĂ  issu de consanguinitĂ© dut Ă  son aire de rĂ©partition limitĂ© et non Ă  ses mƓurs, le fait de le maintenir en captivitĂ© sans apport de sang neuf n'a peut-ĂȘtre pas autant d'impact que pour d'autres espĂšces dont l'aire de rĂ©partition et donc le nombre d'individus sont plus important.

 

PS: si je dis des conneries excusez m'en ^^'

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le soucis Ezekiel, c'est que ce comportement n'a été adopté que par une seule espÚce dans le monde animal.

A ton avis pourquoi ?

 

Si tu veux, c'est un peu comme les espÚces parthénogénétiques.

Il y'en a de nombreuses actuellement, mais dans le rÚgne animal, il n'existe aucune grande lignée parthénogénétique (à part quelques coraux).

Chez le Lepidodactylus lugubris par exemple, seule cette espÚce est parthénogénétique. Les autres espÚces du genre elles (pourtant trÚs proches), n'ont pas adopté ce comportement. On peut donc en conclure qu'il est récent.

Pourquoi ne retrouve t'on pas tout un genre, ou toute une famille de lézards, complétement parthénogénétique ??

 

Parce que les espÚces pratiquant la parthénogénÚse, ou l'inceste, ou n'importe quel mécanisme pouvant tendre à une diminution de la variabilité génétique, évolutivement parlant, ces espÚces là vont dans le mur ...

A la moindre maladie, changement environnemental, ces espĂšces lĂ  n'arrivent pas Ă  s'adapter et s'Ă©teignent.

Un gÚne qui va provoquer pour un handicap dans un environnement donné, donnera un avantage dans un autre environnement.

 

Bref, la sélection naturelle n'avantage pas ces comportements sur le long terme. Alors pourquoi nous permettons nous de le faire ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ez3kiel

T'es sĂ»r qu'on Ă  la mĂȘme dĂ©finition de "NĂ©ophyte absolut" ? Tu en sais plus long que ton nom ne l'indique PARLES ! ^^

 

Plaisanterie à part oui j'avais omis le fait qu'une simple bactérie décimerait la totalité de la race dut justement à l'absence de différences génétique.

 

AprĂšs pour ce qui est de ta derniĂšre phrase, et mĂȘme si je suis contre la consanguinitĂ©, Ă  partir du moment oĂč l'on maintient un animal en captivitĂ© on est dĂ©jĂ  entrĂ© dans le domaine de l'Ă©thique. Il est mal en soit de capturer des animaux ou de les Ă©lever en dehors de leur milieu naturel si l'on prend en compte qu'ils ne feront jamais ce qu'ils veulent quel que soit la taille du vivarium. Par contre cela peu aussi ĂȘtre bon dans le sens cela peu parfois permettre de sauvegarder ou de rĂ©introduire des espĂšces (voir le cas des tigres) Puis aprĂšs on peu se dire que l'on va Ă  l'encontre de la selection naturelle qui tend aujourd'hui Ă  ce que l'homme bouffe tout jusqu'Ă  ce qu'il n'y ai plus rien bref je pense que le sujet va faire dĂ©bat longtemps et que simplement chacun a son avis sans pour autant qu'il y en ai un bon ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest J-N BoĂŻdĂšs

EntiÚrement d'accord avec toi Alain H sur les loc en viridis , peut tu dévellopper tes infos ?

 

Cordialement Jo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

  • Ceratophrys enfouis

    Bonjour ce matin en rentrant du travail j'ai retrouver ma petite cerato comme d'habitude dans son trou mais ce coup si elle était à peine visible presque entiÚrement enterré les température sont bonne 27 -28°C pour la journée,  juste comme il fait chaud dehors actuellement j'ai oublier d'espacer le store pour laisser entrer un peu de lumiÚre cela explique sont comportement ? Je l'ai pris dans ma main pour vérifier qu'elle n'avais rien d'anormal et aucun problÚme visible. Je précise que je l'ai e

    Saephus
    Saephus | 
    🐾 Amphibiens

    [Questions] Ambystoma

    Bonjour ici Je me présente briÚvement, voilà j'ai toujours été trÚs curieux des différents amphibiens et reptiles présents autour de chez moi (Bretagne). J'ai eu l'occasion de croiser un grand nombre de salamandres étant plus jeune (merci le compteur d'eau).  J'ai eu l'occasion aussi d'en avoir en captivité pendant une certaine période, avant de me rendre compte que c'était totalement interdit et les remettre dans leur espace naturel sans le moindre soucis. Bref j'ai croisé aussi un paque

    Chris91
    Chris91 | 
    🐾 Amphibiens 1

    Bonjour a vous

    Bonjour, j'ai un couple de Gecko léopard et couple de gutt. Je me suis inscrit pour partager ma passion

    Pouchpouch
    Pouchpouch | 
    👋 PrĂ©sentation des nouveaux membres 1

    Ceratophrys Proie

    Bonjour j'aimerai ĂȘtre conseillé je suis devenu rĂ©cemment propriĂ©taire d'une ceratophrys et hier je suis allez acheter des grillons un peu plus gros car ceux que j'avais me semblais trop petits. J'ai donc dit la taille de mon amphibies au vendeurs  Ă  peu prĂȘt ( dans un magasin qui est spĂ©cialisĂ© en reptiles) ma grenouille Ă©tant une juvenile et encore petite et ma dit que du grillons  T8 ferai l'affaire. Hors aujourd'hui lors du repas ma Cerato n'a pu su gober en une seule fois le grillon mais Ă 

    Saephus
    Saephus | 
    🐾 Amphibiens 3

    tortue perdue

    Bonjour jaurais besoins de vos conseille car ma tortue de 2ans cest enfuis dans mon jardin donc mon jardin contient une faille des haies jai chercher partout svp aidez moi

    znao
    znao | 
    🐱 Tortues 1
  • Our picks

    • Que mange un lĂ©zard ?
      Chez votre LĂ©zard, le plus difficile saura de connaĂźtre le groupe auquel il appartient. Est-ce un herbivore, un carnivore ou un omnivore ? De cela dĂ©pendra son rĂ©gime alimentaire, plutĂŽt simple dans tous les cas de figure. Il convient simplement de le respecter Ă  la lettre et de ne s’autoriser que quelques sorties de pistes, toutes contrĂŽlĂ©es.
      • 2 replies
    • Les maladies courantes des tortues
      MalgrĂ© une longĂ©vitĂ© assez importante, votre tortue peut Ă©galement tomber malade au cours de sa vie. La majoritĂ© des maladies vient d’une mauvaise alimentation, de conditions environnementales inadaptĂ©es ou d’un mal-ĂȘtre engendrant du stress et de l’anxiĂ©tĂ©. Les solutions se trouvent souvent sous votre nez. Pourtant, certaines maladies doivent ĂȘtre rapidement traitĂ©es sous peine d’entraĂźner votre tortue vers la mort.
      • 1 reply
×
×
  • Create New...