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croc

Couleuvres venimeuses ?

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Nicolas Vidal, un gars qui travaille au MHN a dit dans une émission sur France Inter que 90% des espèces de couleuvres étaient venimeuses ! Genre 2000 sur 2100 espèces...

 

Ecouter ici :

 

http://sites.radiofrance.fr/franceinter ... ?id=106114

 

Je trouve cela hallucinant... Quelqu'un aurait une explication là-dessus ?

 

CROC

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Guest Rem10

Salut, il me semble que certaines sont vénimeuses mais leurs venins est trop profond dans leurs bouches pour que elles mordent et en injectent :wink:

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Guest Strike383

Et bien les herpetologues revoient depuis quelque temps le fait qu'une couleuvre ne possède pas de glandes salivaires modifiées comme chez les venimeux.

 

D'après un article lu il y a quelques temps 90% des colubridés auraient belle et bien une glande de Duvernoy qui secreterait une salive potentiellement venimeuse. La grosse différence serait que cette glande n'est pas reliée à des dents cannelées ou creuses et que la salive en question doit s'écouler dans la plaie faite par la morsure. Un aglyphe homodonte ou heterodonte pourrait donc très bien être venimeux. On en a déja la preuve avec les Heterodons ou les Hydrodynastes gigas qui sont des colubridés aglyphes, pourtant après une morsure assez longue des oedèmes plus ou moins important apparaissent. J'ai aussi lu que des cas d'envenimation légère par morsure de hierophis viridflavus avait été recensés.

 

Bry a même prouvé qu'une telle glande (peut être a t'elle une autre appelation) existait aussi chez les dragons du komodo.

 

C'est un sujet assez intéressant, si un herpetologue ou un veto au courant pouvait passer par là. :D

 

Cordialement, Strike. :wink:

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Guest Strike383

http://www.repticlic.com/t10228-morsure ... ater-cobra

 

Je me souvenais avoir vue la video mais ne trouvais plus les photos de la morsure en question après quelques temps, on remarque bien le gonflement qui est plus ou moins identique a celui provoqué par une longue morsure d'heterodon. Magnifique bête au passage, dire que j'en ai vu tout près et que je pouvais l'acheter. . . Alors ils disent un peu partout que c'est un serpent opistoglyphe mais franchement j'attends la confirmation car on disait aussi de mes heterodon qu'ils étaient opisto alors qu'ils ne le sont pas.

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Guest Strike383
ça devrait pouvoir t'aider un peu sur le sujet

 

http://www.college-de-france.fr/default ... re__24.htm

 

Par contre, j'ai beau chercher sur tout ce que j'ai sur mon ordi, je ne connais pas de chercheurs/ herpeto du nom de Bry ! Bryan Grieg Fry est surement la personne à qui tu pensais.

 

 

Oui c'est bien a Bryan Fry que je pensais ^^ désolé je ne sais pas comment j'ai fait mon compte pour l'ecorcher a ce point :lol:

Merci pour le Lien je le regarderai ce soir. :wink:

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Guest -Stan-
Les serpents Aglyphes possèdent une dentition non adaptée par canaliser le venin. D'une manière générlae, ces espèces ont des dents de taille identique.

Généralement, les serpents Aglyphes ne sont pas venimeux, mais il faut quand même noter que certaines espèces de Colubridés possèdent une glande de Duvernoy dans la partie postérieure des glandes labiales qui peut sécréter un liquide toxique qui sera mélangé à la salive lors de l'ingestion des proies.

 

D'après Chris MATTISON, 1/3 des colubridés possèdent cette glande. ( pas 90%)

 

:wink:

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Guest -Stan-
Mackessy en 2000 disait plus de 700 espèces de colubridés, je ne serais pas étonné qu'avec les études récentes on arrive à 90% effectivement.

 

Salut Gwal, :-D

 

Pourquoi pas. Mais une chose est certaine, le terme venimeux est quand même à mètre entre guillemet.

 

:wink:

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Mackessy en 2000 disait plus de 700 espèces de colubridés, je ne serais pas étonné qu'avec les études récentes on arrive à 90% effectivement.

 

Salut Gwal, :-D

 

Pourquoi pas. Mais une chose est certaine, le terme venimeux est quand même à mètre entre guillemet.

 

:wink:

 

Tout est relatif :!:

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OUi, et tout est dans le sens qu'on met dans "venimeux".

B. Fry a été critiqué par des confrères qui ne voient pas du même oeil que lui la question du venin chez le Varan de Komodo. Ils semblent considérer qu'il ne s'agit pas là d'un venin "vrai". Lui dit qu'il s'agit déjà d'un venin, produit par une glande spécifique, ou une salive modifiée.

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Guest Strike383

http://www.revuemedecinetropicale.com/3 ... erence.pdf

 

Voila un petit article que j'avais lu, et qui m'avait semblé assez intéressant...

 

Ludo tu sais ce qu'ils entendaient par venin "vrai"? A partir du moment ou la substance sécrétée par une glande est toxique et a un effet sur l'organisme mordu on a bien affaire a un "venin". Et que l'effet soit minime/important n'a que peu d'importance si? Je loupe peut être un passage là.. ^^

 

Vous auriez pas les références d'un bon livre qui traite du sujet?

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Ludo qu'est-ce que appelle venin "vrai"

 

Car pour moi aussi quand un animal sécrète une toxine et l'injecte par morsure, piqure ou tous autre procédé c'est un venin.

 

Après dans le langage courant on associe souvent venin à danger ceux qui nous poussent à faire une différence qui n'a surement pas lieu d'être.

 

Cordialement

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Dans la discussion que j'avais lu Fry était attaqué par une herpétologue américaine (bossant surtout sur Crotalus) qui disait que les résultats de Fry n'était pas concluants car pour elle le venin de Varanus n'avait pas grand chose en commun avec celui de serpents venimeux dont le venin est très actif et permet de mettre à mort les proies de manière tout à fait efficace. Elle ne voyait dans le venin de Varanus qu'un ersatz de venin, une "simple salive modifiée" ne pouvant pas être nommée "venin". S'en est suivi un débat très technique que j'ai zappé. Elle semblait tout faire tourner autour de la notion du niveau de toxicité, Fry lui répondait qu'objective ment, chimiquement parlant, il s'agissait bien d'un venin, et que comparer avec celui des crotalidés par ex n'avait pas grand intérêt de n'invalidait pas ses travaux.

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Je trouve que se baser sur la toxicité du venin n'a pas vraiment d'intéret.

Pour moi un venin c'est un complexe toxique de protéines et d'enzymes sécrété par un animal. Après, les méthodes d'injection (ou pas, les Dendrobate sp. sont extrêmement venimeuse et n'injectent rien du tout...) la puissance sur les mammifères ou autres sont juste des moyens d'évaluer l'efficacité et la puissance mais ne sont pas des critères pour définir le venin.

 

Enfin je ne suis pas scientifique et je n'ai aucune étude pour appuyer mes propos mais pour moi :

Si un animal secrète une toxine, même si il ne la produit pas lui même et qu'il doit trouver les molécules ou les précurseurs dans son alimentation (toujours en référence aux dendrobates) alors on peut dire que cette espèce est venimeuse (et pas vénimeuse et encore moins vénéneuse) même si elle ne présente aucun danger.

 

Sinon par rapport au sujet, pour moi, toutes les couleuvres possèdent une glande de Duvernoy non ? Avait vous des noms d'espèces dont on sait qu'elles ne possèdent pas cette glande ?

 

a+

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Je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que les dendro (je reprend ton exemple) soit venimeuses.

 

Elle sont vénéneuse car elle enpoisonne par ingestion le venin est transmit de manière active après on est d'accord que le mode de transmission influe sur la dangeurosité et que la toxicité ne définit pas un venin. Mais "l'empoisonneur" doit être actif.

 

Cordialement

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ça a du sens ce que tu dis mais les dendros n'enveniment pas uniquement par ingestion mais aussi par contact.

Par contre je suis d'accord sur la notion d'actif/passif qui marque une différence. Mais je sais pas si c'est le critère qui définie les espèce venimeuses.

 

a+

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Selon les définitions de mon dico que j'ai rouvert rien que pour toi si

 

Une espèce est venimeuse si elle produit une toxine et l'injecte ce qui n'est pas le cas des dendros qui n'injecte pas leur poison. L'injection suggère une action volontaire de l'animal.

 

Par contre mon dit dico fait allusion à certaine plante dont les piquant empoisonne qui sont considérez comme venimeuse car les dit piquant serait des pseudo dard et la notion de volonté est toute relative quant on parle de végétaux mais pour moi c'est le seul cas litigieux.

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On peut trouver une limite à l'action volontaire avec les méduses aussi car même si il y a bien un phénomène actif d'injection, la nation de volonté est la même que chez les plantes.

Je suis d'accord avec toi sur presque tout sauf sur les dendro "vénéneuses" qui sont venimeuses à mon sens mais en fin de compte, c'est une histoire de définition.

Par contre, ça ne répond pas à la question initiale du post. Même si c'est lié puisque si les couleuvres sont venimeuses, elles n'ont pas de mécanisme pour injecter leurs toxines.

 

a+

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Pour les méduse le système d'injection est actif et les méduses font preuve de volonté (exemple les terribles "cuboméduses"(pas sur de l'orthoraphe et la flemme de chercher un nom latin) australiennes qui nagent (et j'emploie exprès se terme) de manière différente en fonction de la couleur du tube plongé dans leur aquarium.

 

Pour les couleuvres bien sur qu'elle injecte leur venin, par morsure même si elle n'ont pas les crochets sophistiqués des vipéridés.Elles sont donc venimeuses du moins pour moi

 

Pour les dendros sont bien passive dans leur empoisonnement elles sont donc pour moi bien vénéneuses.

 

Après tous est une question de définition et même de définition que l'on donne aux mots je reprend mon exemple mais beaucoup assimile venin à danger.

 

La notion de venimeux résulte surtout dans la notion actif/passif qui est plus ou moins flou (mais y a-t-il une frontière nette dans le vivant) La preuve avec notre dendros qui nous fait débattre il en est de même pour les couleuvre venimeuse ou vénéneuses l'essentielle est qu'elles produisent des toxines le reste est une question d'interprétation plus ou moins personnelle et je ne t'imposerais pas la limite que j'ai fixé entre l'un et l'autre.

 

Cordialement

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Je parlais des méduses parce que elle sont urticantes, c'est un mécanisme passif d'envenimation. Comparable un peu au dendro.

 

Pour les couleuvres, la question se pose chez les aglyphes, évidemment pas chez les opisthoglyphes. Mais la question est pas de savoir si elles sont venimeuses ou vénéneuses mais simplement si elle sont venimeuses ou non car elles n'ont pas de système spécifique pour l'envenimation.

 

Après c'est vrai que c'est une question d'interprétation mais peut être qu'en confrontant nos analyses on arrivera à un terrain d'entente proche de la vérité :D

 

a+

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Alors tu te méprend sur le système d'injection des méduses donc le système de déclenchements du dard (un harpon minuscule croisé d'une seringue médical possède l'accélération la plus rapide du monde animale presque 1 milliard de G (je rapelle que le G est l'accélération comparé à la masse et que ce chiffre énorme est due à la masse minuscule du dard et à la forte résistance de l'eau).

 

Le systhèmes est en fait extrêmement poussé et ferait presque passé les crochets des vipères pour de simple jouets

 

Le venin n'est pas définie par la complexité de système d'injection, une morsure avec une salive toxique c'est déjà un mode d'injection actifs.

 

Le therme actifs peu prendre plusieurs dimension dans certain cas la notion de volonté est presque secondaire pour une raison simple si tu réfléchis trop longtemps tu peu loupé THE bonne occasion.

 

Je reprend nos trois exemples pour illustré ma pensé

 

la dendro ne possède pas de système d'envenimation sa peau est toxique point elle ne fait rien pour que ses "victimes" l'absorbe ce sont celle-ci qui l'absorbe inconsciemment donc elles sont vénéneuses.

 

Les méduse ne font pas spécifiquement grand chose (quoi que des études récentes tendent à prouver qu'elles se dirigeraient et chasseraient de manière "consciente" du moins qu'elle agissent bien plus qu'elle le font croire mais même sans celà elles restent venimeuses du fait du système poussé qui est automatiques (c'est le venin version robotisé tu fait rien ca AGIT tous seul).

 

Après les couleuvre n'ont pas de systèmes d'injection poussé mais elle mordent pour que leur salive pénètrent la plais pour moi elle sont donc venimeuses aussi (moins dangereuse certe mais on est déjà d'accord que le venin n'est pas lié aux risques pour l'homme) (pour ma comparaison militaire c'est un vieux flingue à un coup qui touche une fois sur mille mais ça reste une arme)

 

Les vipère allie une volonté manifeste de l'injection et un systèmes poussé (un sniper avec arme de pointe)

 

 

Certaine plantes sont PRESQUE considérée comme venimeuses pour la même raison que les méduses mais même chez les scientifiques venins et plantes restent difficiles à associer.

 

En tout cas c'est cette discussion est très intéressante.

 

Cordialement

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