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Guest scorpion

Manipulation d'araignée

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Guest scorpion

Bonjour,tous dabord pardonner ma totale incompétence en matiere d'arachnide!Une question me chipote,j'ai un copain qui a été sur l'ile de la réunion en vacance,ont lui à mis une grosse araignée sur le bras et je vois réguliérement ce genre de truc en photo.Toutes les araignée ne bombarde pas???ne morde pas ???sont elle droguée????opérée????ou elle sont dressée pour attiré le touriste?????a+

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Guest Seth

Salut.

Je suis pas du tout expert en araignée, mais je crois que non, toute les mygales ne bombardent pas, il doit être possible de retirer les cheliceres des mymy de la même façon que les crochets des serpents, et de la même façon, c'est debile et ça condamne l'animal. Droguée, je vois pas trop comment, et dréssée, je crois pas qu'on puisse dressé un arachnide. Maintenant, messieurs-dames les amateurs de mymy, corrigez moi si je me trompe.

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Guest ExplicitContent

Bonjour,

 

1) A ma connaissance, toutes les araignées ne bombardent pas. C'est le propre des mygales. Et encore, se sont principalement des mygales américaines qui bombardent des soies urticantes. Les autres (sauf excepion) ne bombardent pas.

 

2) Enlever les chélicères conduit à condamner l'animal, comme le disait Seth, puisque les mygales s'en servent pour se défendre et principalement pour se nourrir.

Mais bon, dans l'exemple donné, il est difficile de savoir ce qu'ils ont fait à l'araignée...

 

3) Enfin, je pense (et cet avis m'appartient) qu'il ne sert strictement à rien de manipuler une mygale, si ce n'est à lui occasionner du stress.

Enfin, ce genre de spectacle est totalement irrespectueux de l'animal.

 

4) Quant à "l'éducabilité" des mygales, c'est un vaste sujet. J'ai bien mon point de vue mais je sais qu'il va conduire à polémiques... Je laisse le soin à d'autres d'ouvrir ce débat.

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Guest be-one

ok je me lance

j'ai tres peu d'experience mais apprivoiser je pense pas que ca soit possible

a la limite on peu peut etre l'habituer un peu a etre manipulée mais j'ai des doutes.

de toutes facon vaut mieux eviter, sauf en cas de necessité (prob de mue ou parasite)

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Guest Daboia

Souvent dans les jeux televisé les scorpions sont engourdis par le froid ( 2 min au frigo et le tours et joué ). Peut être est-ce la même chose pour les mimis ?

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Guest ExplicitContent

merci à be-one d'avoir ouvert le débat. si ce débat devait avoir lieu, je me demande si on ne devrait pas faire un nouveau post...

 

en attendant, je pense qu'il ne faut pas faire d'anthropomorphisme, c'est à dire attribuer à l'animal des caractères et des sentiments propres à l'homme.

ce n'est pas parce que l'animal agit de telle manière que cela signifie qu'il répond à tel stimulus de notre part ou qu'il "souhaite" faire ceci ou qu'il fait comme s'il voulait faire celà... selon notre propre logique de pensée à nous, avec notre raisonnement d'être humain.

 

je pose la postulat qu'il n'y a pas de dressage, d'éducabilité, sans intelligence ou une certaine forme d'intelligence.

 

Peut-on dire que l'animal est dénué d'intelligence ?

Peut-on se contenter de dire que ces animaux n'ont qu'un instinct "animal" ?

Et l'instinct n'est-il pas une forme d'intelligence à part entière ? l'homme lui-même n'est pas dénué d'instinct...

 

je suis toujours fascin√© quand je vois ma mygale se promener en toute agilit√©, actionnant simultan√©ment ses 8 pattes, t√Ętant du p√©dipalpe tout en tissant... c'est remarquable d'un point de vue psychomoteur ! quelle coordination !

 

essayez, vous êtres humains, de faire tourner ne serait-ce que votre bras droit vers l'avant tout en faisant tourner votre bras gauche vers l'arrière... cela demande une bonne dose de concentration (sollicitation du cerveau) avant d'y parvenir sans plus y penser... est-ce à dire... instinctivement ou intelligemment ?

 

sans compter que dans le temps o√Ļ la mygale s'articule, elle reste sensible aux vibrations de son environnement, d√©tecte les messages chimiques des ph√©romones v√©hicul√©s par l'air. j'en suis amen√© √† penser que notre animal doit √™tre dot√© d'un syst√®me nerveux cons√©quent. Mais je ne suis pas biologiste. Or, l'homme √©tant dot√© du plus ing√©nieux syst√®me nerveux de la cr√©ation, et puisqu'il se dit √©galement √™tre l'esp√®ce vivante la plus intelligente, je me dis que si l'araign√©e √† un syst√®me nerveux d√©velopp√©, elle est un animal intelligent. (c'est un raccourci rapide mais c'est une hypoth√®se comme une autre). Mais la taille du syst√®me nerveux n'a peut-√™tre rien √† voir avec l'intelligence. Et l√† encore, la comparaison entre l'homme et l'animal n'est certainement pas souhaitable. Nous devrions plut√īt nous contenter de nous placer au niveau de l'animal et faire abstraction de notre perception du monde. D'ailleurs, qu'entendons-nous par intelligence ?

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Guest be-one

oulaaaaaaa je m'attendais pas a un sujet aussi vaste lol

 

bon, je vais donner mon avis, gardez tous bien a l'esprit que je ne suis pas biologiste hein :)

 

Definir l'intelligence c'est pas facile.

Mais a mon avis, un des "ingrédients" indispensable est la conscience.

Il ne faut pas confondre intelligence, instinct et reflexe.

Une mygale est elle consciente qu'elle a 8 pattes? je ne pense pas

Doit elle penser (si tant est qu'elle pense...) pour se mouvoir? je dirais que non, la synchronisation de ses pattes est due a un reflexe (tout comme nous ne pensons pas a mettre un pieds devant l'autre) induit par des sensations (si elle sent des courants d'air ou des vibration ) ou par instinct (celui de se nourrir par ex).

demande a ta mygale de bouger 4 pattes d'un coté puis les 4 de l'autre pour se deplacer pour voir ;) (je sais, j'exagere tjrs lol)

 

Donc en résumé je dirais qu'elle agit principalement par instinct, son seul but a elle etant de survivre pour se reproduire.

 

Bon c'est racourci car j'ai pas le temps de développer plus, je repasserai quand j'aurai plus de temps

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Guest ExplicitContent

toutefois, si nous ne réfléchissons pas pour mettre un pied devant l'autre, nous, êtres humains, nous apprenons à marcher... car la marche n'est pas un réflexe quand le bébé nait ! il y a donc apprentissage, éducation...

 

en ce qui concerne la mygale, ta r√©l√©xion est diff√©rente de la mienne mais je trouve ton approche int√©ressante, surtout la notion de r√©flexe, qui me para√ģt juste.

quant à l'instinct, pourquoi ne serait-il pas une forme d'intelligence ?

 

Pour ce qui est de l'intelligence, le petit Larousse 1998 nous dit :

"1) Faculté de comprendre, de saisir par la pensée ; ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationelle. L'intelligence distingue l'homme de l'animal.

2) Aptitude à s'adapter à une situation, à choisir en fonction des circonstances ; capacité de comprendre, de donner un sens à telle ou telle chose."

 

La premi√®re acceptation du terme est purement ethnocentrique, de mon point de vue. La seconde me pla√ģt plus en ce qu'elle peut s'employer pour la mygale du moins pour l'"Aptitude √† s'adapter √† une situation, √† choisir en fonction des circonstances".

 

dès lors, est-il possible d'apprivoiser une mygale ?

Apprivoiser : "rendre un animal moins sauvage, domestiquer".

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Guest Axinonyx

Bon, je tente une réponse pour ceux qui auront le courage de la lire en entier. ^^

 

ça dépend de ce que tu entends par apprivoiser.

 

Pour ne parler que d'arthropodes, je peux te dire que j'en ai eu certains qui réagissaient quand j'ouvrais leur terrarium et sortaient de leurs cachette et cherchaient plus ou moins à s'approcher de moi, car ils "savaient" que celà voulait dire que j'allais les nourrire. (araignées Tenegaire, scolopendres méditérranéennes, et des mygales)

Peut-être que ce n'était que des réflexes (n'étant pas dans "l'esprit" de mes animaux, je n'en sais rien). Mais ça implique que ces animaux ont assimilés, conciemment ou non, un élément qu'ils ne sont pas sensés rencontrer dans leur milieux naturel. Ne fut ce qu'un réflexe de Pavlov.

 

(par contre je n'ai jamais vu ce genre de comportement avec mes scorpions, mais c'est peut être juste parce qu'ils ne peuvent pas sentir que l'on ouvre leur terrarium, que la lumière les dérange à un point plus élevé que les autres arachnides, ou même moi qui ai une tête qui ne leur revient pas ^^)

 

Le plus loins que j'ai pus voir était chez des crustacés (crabes, crevettes, écrevisses). Qui réagissaient parfois juste en voyant quelqu'un passer dans la pièce de leur aquarium, j'ai même eut une écrevisse qui réagissait différement selon que c'était moi ou une autre personne. Elle me fesait une espèce de "fête", en sautillant comme un chien, dressée contre la vitre de son aquarium, puis elle allait se mettre devant l'entrée de sa cachette quand j'ouvrais le couvercle de son aquarium, je pouvais lui présenter sa nouriture à la main, il n'y a jamais eut de problème. (je souligne que je n'aurais jamais eus ce comportement et que je ne l'aurais jamais avec un animal dangereux)

 

Toujours chez les crustac√©s, j'ai lu des annecdoctes et des articles de revue concernant les squilles (mantes marine), o√Ļ ces animaux avaient des comportement plus pouss√©. (genre, une qui prenait un morceaux de nouriture que son soigneur avait dispos√© devant sa cachette et qui ne lui plaisait pas, pour le reposer plus loin, et qui, devant l'insistance du soigneur √† le reposer devant, aurait finit par l'√©jecter en dehors de son aquarium. Ce qui veut dire que la bestiole savait dans qu'elle √©tait dans une √©tendue d'eau ferm√©e.)

 

Par contre, ce que tu as décrit plus haut (mettre une mygale sur le bras de quelqu'un, ou d'autres choses du même genre), je ne pense pas que ce soit possible en apprivoisant ou en dressant la mygale. Surtout qu'il sagit de quelque chose que l'animal ne doit pas apprécier, et encore moins rechercher de lui même, contrairement à la nourriture. Il y a juste certainnes espèces plus dociles que d'autres et qui ont tendance à ce laisser faire sans chercher à se défendre, ou en ce défendant par l'immobilité, sans parler du coup des 2 min dans le frigo.

Il me semble aussi que certains mettent des esp√®ces d'√©tuis sur les ch√©lic√®res de ces pauvres b√™tes. (oui, je prends parti. Faire souffrir des animaux, m√™me d√©nu√©s de conscience (s'il le sont r√©ellement), mais capable de ressentir du stress ou de la peur (√ßa, je crois que c'est s√Ľr), juste pour amuser une bande de patate de canap√© entre deux pub pour du coca-cola. √ßa devrait √™tre interdit. Sans compter de l'image que √ßa donne de la terrariophilie)

 

Donc, je dirais qu'il peut être possible de rendre certains de ces animaux "moins sauvage" car capable de s'adapter à certaines logiques humaine.

Mais, dans une certaine limite des choses, ne serait ce que par le risque que représente certaines espèces, et en prenant d'ailleur garde de ne pas constituer nous même un risque pour l'animal lui même.

 

Pour domestiquer, je pensais que ça ne pouvais pas s'appliquer à un individu mais au minimum à une souche, que ça voulait dire la transformer selon les besoins de l'homme au fil des générations. (comme les chiens ou les poissons rouge par exemple). à part les abeilles et les bombyx du murier, je ne sais pas si d'autres arthropodes le sont.

Mais je me demande si certains reptiles ne pourraient pas être considérer comme domestiqués, comme les phases d'élaphe ou de gecko léopard, peut être que ça finira par arriver sur nos mygales et scorpions.

 

Voilà, désolé de tartiner un tel pavé, mais le sujet m'intéresse. ^^

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Guest gijantés

petits renseignement technique :

dans les émissions style fort boyard , les mygales ont des gaines comme les cables électrique sur les chélicères et ont l'abdomen recouvert de laque pour que les poils ne s'envolent pas ...

 

les mygales ne possèdent pas de cerveau mais uniquement un centre nerveu (pour les pattes + pédipalpe + chélicères + filières) , alors que les scorpions ont un centre nerveu pour chaque paire de patte , pédipalpe chélicères et la queu (qui sont relié les uns aux autres) .

donc déjà , si on parle d'intéligence , le scorpion serait beaucoup plus intéligent que la mygale .

 

 

je ne pense pas que l'on puisse dire qu'une mygale est vraiment int√©ligente , elle laisse transpara√ģtre par moment une certaine int√©ligence par des acts qui paraissent r√©fl√©chi mais qu'il ne sont point , elles n'agissent que d'instinct , pour moi .

 

en ce qui concerne les mygales qui sortent de leur cachette pour venir prêt de l'entré du terra quand on l'ouvre , je ne vois pas l'intéligence là .

c'est normal qu'apr√®s une p√©riode sans mouvement aux alentours , elle se pr√©cipite vers le mouvement d'aire qu'a p√Ľ apporter l'ouverture (si il n'est pas excessif) .

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Guest Amphiprion
Pour ce qui est de l'intelligence, le petit Larousse 1998 nous dit :

"1) Faculté de comprendre, de saisir par la pensée ; ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationelle. L'intelligence distingue l'homme de l'animal.

Ceci est bien sur faux, car regulierement des ouvrages montrent qu'en essayant de determiner quel est le propre de l'homme, on trouve tres vite ou au bout d'un moment des animaux faisant aussi preuve, dans une certaine mesure, de l'element que nous pensions etre le propre de l'homme.

 

Il ya de tres bon bouquins ecrit par des anthropologue sur ce sujet, et a leur actuelle, il n'y a pas un element clair qui nous separe de tous les animaux. Nous sommes simplement plus developpe dans certains domaines et moins dans d'autres.

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Guest ExplicitContent

Bonjour,

 

effectivement il existe des anecdotes troublantes de comportement animales... une chose est s√Ľre, il est difficile d'avoir une position tranch√©e sur le sujet... je suis content que √ßa fasse d√©bat ! Continuez, √ßa m'int√©resse, si vous avez des sources √† me recommander, je suis preneur !

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Guest Amphiprion

Exemple d'un comportement interressant de ma Lismata Debelius

 

Cette crevette nettoyeuse pert malheureusement se comportement en aquarium, surement du au fait qu'elle soit farouche contrairement à la Lysmata amboiensis

 

Le comportement interressant et qui a été adopté trés vite, vient du fait que chaque dimanche je nourris les anémones ainsi que les crevettes à l'aide d'éperlan.

 

Ainsi cette crevette sort de sa cachette dés le dimanche matin et attend que je la nourrisse. Tant que je ne le fait pas elle reste à découvert, ce qui est trés inhabituelle pour elle. Un fois nourris elle retourne se cacher jusqu'au dimanche suivant.

 

On peut donc se poser la question suivante: "Ont-ils la notion du temps ?".

 

 

lysm-deb.jpg

photo Lismata Debelius: www.aquariumworld.com

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Guest equinoxe
toutefois, si nous ne réfléchissons pas pour mettre un pied devant l'autre, nous, êtres humains, nous apprenons à marcher... car la marche n'est pas un réflexe quand le bébé nait ! il y a donc apprentissage, éducation... .

desole je viens juste sur ce point...

la marche est innée...ne vous en deplaise...

l'un des premiers test que l'on fais subir au enfants nouveaux nés c'est justement le reflexe de la marche...

on prend le bebe par les deux mains et on le leve sur ces pied puis on le pênche en avant...

par reflexe contre la chute l'enfant dois marcher de lui meme...

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Guest Amphiprion

tout a fait, l'homme ne sait pas marcher a la naissance, de meme il ne voie ou n'entend pas comme nous. En effet a la naissance la vision et l'ouie sont combines au plus jeune age et les sons se materialisent donc au niveau de la vision. Bien d'autres "imperfections" existent a la naissances.

 

La raison c'est tout simplement que l'etre humain accouche avant la fin du devellopement de l'enfant, car sinon il serait trop gros pour passer a travers le bassin de sa mere. C'est donc une contrainte de l'evolution et ce n'est absolument pas parceque ce n'est pas de l'innee.

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Guest ExplicitContent

eh bien moi je ne suis pas tout √† fait d'accord. en fait, tout est dans la nuance : disons que la marche fait partie des r√©flexes archa√Įques (comme la nage) qui doivent √™tre pr√©sents chez le nouveau-n√©. Leur absence t√©moigne d'un √©tat de d√©pression g√©n√©rale du syst√®me nerveux et est anormale. Jusque l√† vous avez raison et je me suis tr√®s tr√®s tr√®s mal exprim√©

 

Par apr√®s, inversement, ces r√©flexes devront dispara√ģtre, dans un ordre pr√©cis, au fur et √† mesure de la maturation du syst√®me nerveux du nouveau-n√©. Leur persistance apr√®s un certain √Ęge est anormale et peut traduire un d√©veloppement psychomoteur perturb√©.

 

Si à la maternité, le bébé a marché quelques pas, ce réflexe a rapidement disparu. Pour apprendre à marcher, le bébé doit passer par tout un apprentissage. Le nourrisson et le petit enfant vont, en des étapes souvent imbriquées, aborder les différents points de développement du tonus et de la locomotion : la position assise, le décubitus ventral, la station debout puis la marche.

 

L'apprentissage de la marche se situe dans un registre analogue à celui des autres (la nourriture, la parole...). L'imitation est le fondement principal de cet apprentissage. Ce qui explique en partie pourquoi certains "enfants sauvages" élevés au contact d'animaux, se déplaçaient à quattre patte et n'ont pas eu le "réflexe" de devenir bipède.

 

Voilà en quoi je considère que la marche est un apprentissage chez l'homme.

Mais vous avez raison de me reprendre quand je dis :

 

"toutefois, si nous ne réfléchissons pas pour mettre un pied devant l'autre, nous, êtres humains, nous apprenons à marcher... car la marche n'est pas un réflexe quand le bébé nait !"

C'est une monumentale erreur de ma part ! disons un raccourci rapide mal exprimé...

 

Ce n'est pas le passionné de mygales qui répond, mais le psycho-pédagogue (puisque tel est mon métier). Ce qui ne veut pas dire que ma parole ne peut pas être remise en cause en la matière, la preuve une erreur est si vite arrivée... :wink:

 

bien à vous,

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Guest equinoxe

merci de toutes ces precisions aucune remise en question juste que le raccourci ma paru louche...

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Guest Amphiprion
L'apprentissage de la marche se situe dans un registre analogue à celui des autres (la nourriture, la parole...). L'imitation est le fondement principal de cet apprentissage. Ce qui explique en partie pourquoi certains "enfants sauvages" élevés au contact d'animaux, se déplaçaient à quattre patte et n'ont pas eu le "réflexe" de devenir bipède.

 

La dessus j'aurais tandance a emettre des doutes, et ceux pour deux raison essentiels:

- La majorite des animaux savent marcher, et certains courrir des la naissance. Pour nous, comme pour d'autre animaux, ce n'est pas le cas a la naissance. Mais pour moi cela n'indique en aucun cas que la locomotion est alors base sur l'immitation. C'est juste que notre corps n'est pas encore pres.

 

- Nous sommes de vrai bipede depuis 1,5 millions d'annees, il est alors difficile de penser que la bipedie n'est pas innee, vu que notre anatomie s'est totalement modifie pour que justement ce soit pour nous la seule position efficace et rentable.

 

Enfin dans ta comparaison a la nourriture, la aussi il faut nuancer, manger avec une fourchette et un couteau est effectivement un apprentissage et de l'imitation (c'est liee a la culture), le fait de se nourrir quand a lui est totalement inee.

 

 

Pour ce qui est des enfants sauvages n'utilisant pas la bipedie, je vais chercher un peu, mais je suis tres critique face a tout ce qu'on peut lire sur ces histoire, car elles sont souvent plus proche de legende, fantasme que de reelles observations.

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Guest gijantés

ca dévis un peu trop ... non ? :roll:

on ne parlais pas de nos cher et tendre bêbête à l'origine ? :D

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Guest ExplicitContent

je ne fais que rapporter des connaissances mises en avant par des pédiatres et des psychologues du développement tels Piaget, Brunet ou Vitgotski...

Mais libre à chaucun de remettre en cause leur théories... qui me paraissent à moi tout à fait significatives.

 

quand au débat sur l'acquis et l'inné, il est loin d'être tranché. pour ma part je ne partage pas ton point de vue. 2 courants s'opposent en psycho du développement : innéiste et empiriste. je suis tout à fait prêt à les exposer et à en débattre... ça m'intéresse terriblement. mais est-ce que l'on est encore dans le cadre du post de départ ? en tout cas je me méfie terriblement des discours innéistes qui ont déjà conduit à de nombreuses dérives... l'interractionnisme me semble préférable. mais c'est un parti pris.

 

quant aux cas d'enfants sauvages ils sont nombreux, surtout au XVIII √®me si√®cle o√Ļ les abandons d'enfants √©taient courants. J'ai des sources si besoin.

 

bien à vous,

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Guest Amphiprion
en tout cas je me méfie terriblement des discours innéistes qui ont déjà conduit à de nombreuses dérives... l'interractionnisme me semble préférable.

Je suis entierrement d'accord mais je garde aussi √† l'esprit que certain poussent √©galement trop dans le tout "culturel", comme si ils voulaient absolument que l'humain soit totalement diff√©rent des autres animaux. Et l√† aussi il y a de grosse d√©rive... Donc effectivement il faut un juste milieu, et la r√©alit√© l'est forcement, sans tomber dans la facilit√© ou le fantasme des deux c√īt√©s.

 

Ayant un esprit et une formation scientifique, je reste toujours trés critiques face à toute explications et reste toujours ouvert pour toute nouvelles explications et toutes nouvelles remise en cause.

 

Bon j'arrete là, car on pourrait en faire 15 pages, sinon on va finir par ennuyer les amoureux des mygales (corrige ;))

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