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Elaphe phase guttata me mord

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Invité Jejein
Je vous trouve bien catégorique quand au manque de conscience animale....c'est ignorer beaucoup d'années d'éthologie.... :wink:

 

Ceci étant, isa&greg, je soutiens tous tes détracteurs, les manipulations trop fréquentes ne font que stresser tes animaux....les animaux les plus manipulés sont en général ceux qui vivent le moins longtemps, on appelle ça de l'anxiété chronique....

 

 

Salut

 

Je n'ai pas connaissance d'études scientifiques démontrant ne serait-ce que les prémices d'une conscience chez un animal.

Je parle ici de la conscience, la perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure et non d'intelligence ou tous autres conditionnements. A juste titre, un animal " même inteligent" n'a aucun jugement de valeur de ses propres acts.

 

Ne mélangeons pas tous :wink:

 

Jerome

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Je parle ici de la conscience, la perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure et non d'intelligence ou tous autres conditionnements.

 

Comment la mesure-tu ? :D

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Je vous trouve bien catégorique quand au manque de conscience animale....c'est ignorer beaucoup d'années d'éthologie.... :wink:

 

Ceci étant, isa&greg, je soutiens tous tes détracteurs, les manipulations trop fréquentes ne font que stresser tes animaux....les animaux les plus manipulés sont en général ceux qui vivent le moins longtemps, on appelle ça de l'anxiété chronique....

 

 

Salut

 

Je n'ai pas connaissance d'études scientifiques démontrant ne serait-ce que les prémices d'une conscience chez un animal.

Je parle ici de la conscience, la perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure et non d'intelligence ou tous autres conditionnements. A juste titre, un animal " même inteligent" n'a aucun jugement de valeur de ses propres acts.

 

Ne mélangeons pas tous :wink:

 

Jerome

 

+ 1 pour Jejein...

 

saviez vous que n'importe quel animal ignore qu'il va mourrir un jour ?

il n'aura jamais peur de celle ci... et meme à l'article de la mort (chien battus, cerfs chassé, cochon égorgé etc.) (je prends en exmple les animaux les plus communs donc limite habitué à l

'homme) ignore qu'il va mourrir... jusqu'au dernier moment...

 

J'ai comparé les reptiles avec les poissons car chez nous, ils font office d'ornement, de distraction et non de présence pour faire des calins.

les poissons, on les regarde... point barre, pour moi les reptiles, c'est pareil ! et de toute manière, je n'ai pas à me justifier la dessus !

celui qui veut papouiller un serpent, j'ai un beau Breitensteini en garde qques jours à la maison, 8 kg de muscle et la possibilité de sauter à un metre de hauteur... vous pouvez toujours allez faire un footing avec ou une partie de peche... je rigolerais bien lorque vous le sortiez de son terra :lol:

 

allez, à bon entendeur, salut !

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Je te soutiens d'un bout à l'autre....ou presque

 

On commence à soupçonner ce genre de réflexion chez les primates....et où peut-on distinguer où s'arrête la peur "bestiale" et où commence la peur de la mort ? Toute peur animale n'est elle pas, par définition, une peur de la mort ?

 

Ou alors, si on veut s'amuser sur les chemins du conscientialisme, l'homme est il capable de détecter et comprendre chez des animaux l'idée qu'il vont mourir un jour associée à l'idée que l'on puisse ne pas en avoir peur ?

 

Je n'aime pas ces traits qui séparent "l'homme" de "l'animal", car en général ils sont complètement faux et artificiels.... :wink:

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fab

heuu...c'est pas moi qui dis ca tu t'es trompe de personne:wink:

 

ced&syl... essayer de nous écouter un peu plus, c'st un forum, on est là pour en apprendre tous les jours.

je les manipulent peut-etre encore moins que beaucoup d'autres et je suis tout a fait d'accord avec toi quand aux éventuels besoins de manipulations

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fab

heuu...c'est pas moi qui dis ca tu t'es trompe de personne:wink:

 

ced&syl... essayer de nous écouter un peu plus, c'st un forum, on est là pour en apprendre tous les jours.

je les manipulent peut-etre encore moins que beaucoup d'autres et je suis tout a fait d'accord avec toi quand aux éventuels besoins de manipulations

 

mdr oui, autant pour moi, je vais editer ça de suite, je parlais d'Isa et greg ou qqchose comme ça...

 

ho la honte... :oops:

 

tu m'excuses Ced ? je t'offrirai un café un jour pour me faire pardonner ^^ (surtout pour vous rencontrer... :wink: )

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pas de problème :trinque: et j'aime bien l'idée du café :wink:

comme je disais je manipule tres peu mes serpents et ma main n'a été prise pour une souris qu'une seule fois par mon regius,il faut dire que ma main était plus chaude que la souris alors...

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Invité Jejein
Je te soutiens d'un bout à l'autre....ou presque

 

On commence à soupçonner ce genre de réflexion chez les primates....et où peut-on distinguer où s'arrête la peur "bestiale" et où commence la peur de la mort ? Toute peur animale n'est elle pas, par définition, une peur de la mort ?

 

Ou alors, si on veut s'amuser sur les chemins du conscientialisme, l'homme est il capable de détecter et comprendre chez des animaux l'idée qu'il vont mourir un jour associée à l'idée que l'on puisse ne pas en avoir peur ?

 

Je n'aime pas ces traits qui séparent "l'homme" de "l'animal", car en général ils sont complètement faux et artificiels.... :wink:

 

 

Quel effet cela fait-il d’être un serpent? Et bien nous n’avons aucun moyen de le savoir sauf............ à être un serpent!!

 

Tout est une question d’interpretation en fait.................

 

Pour la mesure de la conscience animal tu le sais aussi bien que moi qu’il est difficile de la mesurer!! Mesurer la conscience d’une crevette et d’un chien reviens à comparer l’économie Americaine à celle du Benin.

 

Même si certaines études scientifiques ont mis en avant le fait qu’il puisse exister une conscience chez un animal toute s’accordent à dire que celle ci n’est pas comparable à celle de l’homme.Effectivement certains animaux ont une conscience «spontanée» (instant présent) et même « reflexive» (je sais que je sais) mais rien de comparable avec la conscience humaine.

 

La conscience fait partie du processus de socialisation de chaque individu, elle n’est pas innée, elle s’apprend.Chacun s’accordera à dire que la majorité des Humains ont conscience de leur existance ce qui n’est pas le cas pour l’ensemble des animaux. Alors oui, on peu s’imaginer qu’un jour les animaux «apprendrons « à être conscient» mais à l’heure actuelle, sans méchanceté de ma part, l’animal n’est qu’un automate aux reflexes stéreotypés, génétiquement programmé ou conditionné par un apprentissage uniquement destiné à répondres à des besoins primaires (nouritures, reproduction, instint de survie.........).

 

 

Jerome

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:shock::shock::shock: ... j'aurai pas mieux dit... mais laisse tombé Jejein, je crois que ces messieurs dames ne veulent pas avoir tort... fais comme moi, passe à autre chose et laisse certains penser que leurs serpents et téjus aiment les papouilles et les autres penser que les animaux pensent :D (on explore Mars mais on ne sait toujours pas quelle sont les limites de l'intelligence animale... :lol: )

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Attends, fab, ne sois pas si catégorique avec moi sans me connaître plus ... :D c'est simplement un sujet qui me passionne...

 

Personnellement, je sais très bien que TOUTES les études sérieuses sur le sujet de la manipulation des reptiles ne prouvent qu'une chose : stress, stress, stress :!: Les deux seules sur lesquelles je suis tombé qui présentaient autre choses concernaient des animaux déjà extrêmement stressés et physiologiquement déprimés par un milieu très limité et extrêmement pauvre (bref, quand tu laisse un python dans un rack à longueur d'années, tu peux l'habituer à la manipulation, lors de celle-ci il y aura même relargage d'endorphines tellement il sera content de sortir de sa boîte à chaussures) ; c'est exactement la même chose avec les études qui montre que les dauphins en delphinarium sont "déstressés" par le contact humain (ou si tu dis à un prisonnier de S21 qu'il va faire un tour dans la cour, même si c'est pour lui arracher un doigt) : ces pauvres bestioles sont tellement en privation sensorielle que n'importe quoi leur fait du bien, si on les habitue un peu.

 

Le fait est que cette histoire de conscience me titille, essentiellement parce que comme le dit Jérôme, tout est une question d'interprétation. Or, selon les interprétations, beaucoup de choses diffèrent...Je considère actuellement qu'il y a trois grandes manières "scientifiques" de considérer l'Humanité :

 

- l'approche zooéthologique, qui a tendance à considérer que l'homme est un primate comme les autres, qui a fait preuves de grandes facultés d'adaptations, et qui considère tout état de l'homme, comme justement ce que disait Jein sur les animaux, "qu’un automate aux reflexes stéreotypés, génétiquement programmé ou conditionné par un apprentissage uniquement destiné à répondres à des besoins primaires". Deuil, enterrement ? Certains primates ont des rites similaires, d'ailleurs en éthologie les rites existent chez les animaux, ce sont des comportements qui visent en général à atténuer une anxiété....religion ? certains animaux ont un ensemble de comportements dits "supersitieux" qui s'y rapportent...humour ? la plupart des primates sont capables de faire des "blagues"...jeux intellectuels ? fournissez une calculatrice à un chimpanzé, il s'occupera avec jusqu'à ce que les piles en soient épuisées, quelquefois en en oubliant de manger ou de se reproduire (je vous dit pas avec la wii :lol: ) pour en étudier les combinaisons...conscience de soi ? Certains mammifères sont parfaitement capables de faire la différence entre eux-mêmes et un animal exactement semblable, que ce soit sur un miroir, une photo, une vidéo....

 

- l'approche anthropologique, qui consiste à considérer que l'homme est un primate très "évolué" (quoi que ça veuille dire, tous les organismes sur terre ont évolué sur autant de temps), et à considérer qu'à un moment la population humaine a franchit un cap qui l'a radicalement démarqué des animaux, même si ce cap a été franchit sur quelques millions d'années. Et qui étudie donc les diverses populations humaines dans leurs comportements "propres aux humains", avec un maximum de détachement.

 

- l'approche philosophique, qui commence par considérer l'Homme dans ce qu'il a de différent des animaux, puis a tendance à replacer les choses dans des contextes moraux, ou, comme le dit jein, de jugements de valeurs.

Quand on regarde les sujets du bac philo, par exemple, aucun n'a de véritable intérêt si on ne se place pas dans cette approche.

 

Bien sûr, il n'y a aucune véritable limite entre ces trois "manières d'approcher les comportements humains" : il y a des "philosophes" qui prennent leur point de vue dans l'anthropologie ou dans l'éthologie ; la paléoanthropologie est un pont formidable entre l'approche anthropologique et la zooéthologie, j'entendais encore l'autre jour Pascal Picq sur le sujet, etc....

 

Mais, ayant moi-même été largement formé à la première approche, et étant plongé à longueur d'année dans de "l'éthologie animale", j'ai beaucoup de mal à appréhender certains autres points de vue, et c'est pour cela que je titille un peu Jein sur ce qu'il a dit....il ressort toujours pour moi beaucoup de réflexion et d'intérêt de ces sujets de conversation...

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Ah ouais purée, t'es allé loin là.

Là, je vais pas dire que tu as tort (en sachant que mon post précédent ne te visais pas personnellement).

si tu prends en considération les animaux/l'homme sur plusieurs millions d'années, je suis d'accord, nous ne sommes que des animaux avec une meilleure facilité d'adaptation et tout ce qui va avec (conscience, mort etc.)

je n'aurai pas employé les mots que tu as utilisé car du haut de mes 25 ans, je ne les connais meme pas, car pour moi, la philo est vraiment une "science" trop innexacte pour etre interressante.

l'homme a la facilité de penser et de ce fait, il a toujours voulu se prendre la tete sur des sujets comme "pourquoi l'univers" "quel est notre role sur tere" etc.

La vie est trop courte (à mes yeux) pour que l'on se prenne la tete sur ce genre de chose.

 

Oui l'homme a bien évolué, oui, tous les animaux aussi mais dans un axe différent.

l'animal n'a pas conscience d'etre, cela a été prouvé par tous les scientifiques étant en corélation depuis des années sur ce sujet, et meme si certains s'obstinent à prouver le contraire à base de : "mon bulot a fait ça, c'est exeptionnel, ça remet toute l'humanité en question..." moi je crois beaucoup en la chance, le destin.

 

Etude menée sur des chiens (qui nous accompagne depuis nos début de sociabilisation) :

1- Un chien confronté à un mirroir ne se reconnaitra pas, il n'a aucune idée de qui il est ni à quoi il ressemble.

2- Nous cachons sous les yeux d'un chien son jouet dans une boite à chaussures... nous posons la boite à chaussure à 3m du chien ouverte mais l'ouverture pas à portée de vue du chien. celui ci n'ira jamais chercher son jouet qui est sous son nez. un enfant d'un an le ferait... :wink:

 

Après, je ne me suis jamais penché sur le phénomène chimpanzé ou autre car il est évident que nous somme similaire à eux sur 98% de notre anatomie.

les 2% qui reste nous ont permis d'avoir la conscience, l'intelligence et un physique différent. (bien que le physique ne prouve rien sur le sujet concerné)

 

Donc au final je dirais que les chimpanzés mis à part, les autres animaux sont loin, voir très loin (trop ?) de la conscience que l'homme a acquise au fil des années.

 

donc lorsque je lis Isa&greg qui nous mettent que leur téju aime les calins, je te jure que là, je me mets à rire car c'est vraiment qqchose de débile, voir meme d'arriéré car cela est scientifiquement impossible.

j'ai ma childreni qui supportent absolument toutes les manip' que j'utilise sur elle. ell est curieuse car elle ne se sent jamais agressée, ne se positionne jamais en S, ne m'a jamais pris pour la souris et pose meme pour les photos :lol: est ce que je pourrais me permettre de dire qu'elle aime ça ? non car je suis rationnel.

Parler d'un chimpanzé capable de mettre une table ou jouer avec un ordi pour enfant, oui je le veux bien, ça l'éclate... mais dire qu'un reptile (qui sont tout de meme les nimaux les plus reculés niveau évolution sur tous les points testé par les scientifiques) a une conscience et aime les calins...

serieux Gwada, c'est ça qui me fait marrer :lol:

 

en tout cas, chapeau pour ta façon de penser, elle est toute à ton honneur, mais si on reste dans le vif du sujet Jejein et moi avons raison.

 

Et pour Isa&greg serireusement, meme si je suis le seul à poster sur ce sujet, je sais que tout le monde va penser la meme chose alors arretez de nous poster des absurdités comme quoi votre téju aime les bisous et regarder la TV avec vous car il n'en est rien :wink:

 

après, c'est pas moi qui me tappe là honte, alors ça va, me sens pas trop mal :D

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Ayant exposé mon point de vue, je n'y reviendrais pas. Juste deux petites mises au point :

 

Un chien confronté à un mirroir ne se reconnaitra pas, il n'a aucune idée de qui il est ni à quoi il ressemble.

Quelques chiens sont en fait capable de se reconnaître ; on en a même vu deux ou trois capables de "s'essuyer" une tache sur le front, voir une "fausse tache" projetée dans un miroir. C'est très très exceptionnel mais ça arrive....

 

mais si on reste dans le vif du sujet Jejein et moi avons raison.

+10.000

 

Je digressais, juste pour le plaisir, mais il est évident que certains se font des illusions. Un reptile est capable de classer "son" humain dans la catégorie "pas trop menaçant, pas la peine de se débattre ou de faire le mort", mais pas plus.

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peut on sortir un élaphe dehors. Car mon vendeur ma dit kil ne connaisse pas les couran d'air et kil peuven en creuvé!

 

ça risque en effet d'être radical comme changement de conditions...et, à défaut d'en crever, qu'il se retrouve au moins avec une belle infection respiratoire... :wink: au mieux...

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Personnellement, je sais très bien que TOUTES les études sérieuses sur le sujet de la manipulation des reptiles ne prouvent qu'une chose : stress, stress, stress

 

J'ai lu pas mal de choses dans lesquelles les auteurs étaient moins catégoriques.

McKnigth et al. (1978) ont montré que des Anolis carolensis montraient des réactions de stress réduites quand ils sont doucement manipulés de façon régulière.

Bowers et Burghardt (1992) ont constaté une diminution des réactions agressives de serpents dans des conditions similaires.

Kreger et Mench (1993) ont montré qu'il n'y avait pas de changements de concentration de corticostérone plasmique ou du ratio hétérophile/lymphocyte sur des Python regius et des Tiliqua scincoides en réponse à des manipulations "douces" (gentle handling).

On ne parle bien-sûr pas de contention (là, clairement les mêmes études indiquent un stress important).

Je ne me fais pas l'avocat du diable, j'apporte juste quelques nuances. Je m'excuse auprès de l'auteur du post pour cette digression.

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Salut Kalessin, et merci pour tes références.....attention toutefois à la corticostérone, considérée comme un mauvais marqueur de stress chez les reptiles ; le ratio hétéro/lympho étant nettement meilleur mais d'augmentation lente, apparemment. J'ai aussi vu passer une comm' au WSAVA à Orlando sur des dégradations dues à une Pression artérielle trop élevée chez des v.exanthematicus, avec manipulations vs no manip, sans modification de H/T.

 

Ce que je dis est en effet de toutes façons à relativiser, étant donné le peu de connaissance qu'on a du stress chronique chez les reptiles. Une chose est sûre : il existe :lol:

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Un grand merci pour ce post, je me suis régalé à vous lire :D

C'était vraiment très intéressant, même si parfois un peu complexe pour un novice comme moi :lol:

 

J'avais juste envie de faire une petite remarques à certains au niveau de la "communication" car, sur certains points, la forme m'a un peu choqué...

Je n'ai pas 10 ans de terrario derrière moi, comme certains, et j'accepte avec plaisir toute remarque constructive venant d'un "expers"; mais quand je lis: "...il faut nous écouter; nous avons raison... " etc, etc... ça me fais mal aux yeux (heureusement j'ai des lunettes, ça atténue :shock: )!!!

 

Je trouve dommage de prendre les gens de haut comme ça, même si je comprend un certain fatalisme par rapport à des questions ou des remarques "déplacées" de certains... La terrario se démocratise (j'en suis aussi un peu la preuve), ce qui a pour effet de bord de rassembler un plus grand nombre de "c...n" (sujet déjà abordé récemment) mais est-ce une raison pour "rabaisser" tous les nouveaux???

 

Pour terminer, j'aimerais encore émettre quelques réserves quand à tout vos justificatifs "scientifiques", car la science nous a bien prouvé qu'elle pouvait démontrer tout et son contraire!! Et des exemples il y en a plein...

 

Mais encore une fois merci pour le fond du sujet :wink:

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Un grand merci pour ce post, je me suis régalé à vous lire :D

C'était vraiment très intéressant, même si parfois un peu complexe pour un novice comme moi :lol:

 

J'avais juste envie de faire une petite remarques à certains au niveau de la "communication" car, sur certains points, la forme m'a un peu choqué...

Je n'ai pas 10 ans de terrario derrière moi, comme certains, et j'accepte avec plaisir toute remarque constructive venant d'un "expers"; mais quand je lis: "...il faut nous écouter; nous avons raison... " etc, etc... ça me fais mal aux yeux (heureusement j'ai des lunettes, ça atténue :shock: )!!!

 

Je trouve dommage de prendre les gens de haut comme ça, même si je comprend un certain fatalisme par rapport à des questions ou des remarques "déplacées" de certains... La terrario se démocratise (j'en suis aussi un peu la preuve), ce qui a pour effet de bord de rassembler un plus grand nombre de "c...n" (sujet déjà abordé récemment) mais est-ce une raison pour "rabaisser" tous les nouveaux???

 

Pour terminer, j'aimerais encore émettre quelques réserves quand à tout vos justificatifs "scientifiques", car la science nous a bien prouvé qu'elle pouvait démontrer tout et son contraire!! Et des exemples il y en a plein...

 

Mais encore une fois merci pour le fond du sujet :wink:

 

oui, enfin, je ne m'adressais pas à toi en particuliers mon grand, je n'ai pas non plus l'expérience que certains.

seulement, parfois, pour que les gens comprennent, on est obligé d'employer des mots forts, qui donnent de l'impact car sinon, on est pas écouter.

par exemple, tu demandes quel temp° tu dois avoir dans un terra...

préfères tu qu'on te réponde : "environ 28°, t'inquiètes !"

ou alors : "il est important que tu aies 28 au point chaud et 22 au point froid ! car sinon, tu risques de tuer ta bete !"

 

sois franc, qu'est ce qui fait que tu vas mieux écouter ? l'appréhension ou la confiance ? si tu flippes un peu d'une remarque, elle va te marquer et donc, tu vas bien l'enregistrer, si on parle trop calmement, tu vas la lire... et ne plus réfléchir.

 

j'ai eu les memes pensées que toi en m'inscrivant l'an dernier et qqun m'a expliqué cela... et il est vrai que l'on va plus prendre en compte qqun qui a confiance en lui et qui t'assome avec une reflexion genre "fais nous confiance, on sait de quoi on parle" plutot que qqun qui te dira, "vazy mec, relax, fais ça comme ça"...

 

voila pourquoi parfois, on est obligé d'etre "cash" dans nos propos !

 

bisouilles ^^

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T'inquiète, mon grand, je ne l'ai pas du tout pris pour moi personnellement :lol:

 

Mais pour ma part j'aurais plus tendance à faire un confiance à quelqu'un qui sait rester humble quant à ses connaissances plutôt qu'à quelqu'un qui "m'assomme", pour reprendre ton exemple... Enfin, ça après, c'est de la psychologie et chacun réagit différement :wink:

 

Mais, je tiens à mettre les choses au clair, je n'ai pas écrit mon commentaire pour faire votre procès... J'ai juste trouvé que la forme manquait un peu de souplesse :wobble: Avis tout personnel mais merci de ta réponse!

 

Bizouilles à toi aussi :trinque:

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Si tout le monde était comme toi, ça serait plus simple... mais combien de fois, on est relax avec un gars et le lendemain, il a un nouveau problème, le surlendemain, encore un autre poblème etc.

Moi je dis : "Non c'est comme ça point barre !" avec qqun que je connais pas, comme ça, il reitne,t meme s'il n'aime pas le ton

Ensuite, quand tu fais connaissance et que l'autre voit que t'es cool et que tu le guides au mieux, lorsque tu lui diras : "si, mais peut mieux faire" il le fera... car il te connaitra ^^

 

ce n'est pas le cas de tout le monde, ça dépend de la maturité de l'autre personne etc... mais ça, tu t'en rends compte en lisant son post, tu te fais une idée de l'age et de comment parler.

je vois, lrosque je parle avec un paire d'age mental, mes propos ne sont aps du tout les memes que si je parlais avec un mome de 14 ans.

 

donc oui, parfois, c'est un peu abusé mais ça reste pour le bien etre de l'animal :wink:

 

Et je connais des jeunes de 14/15 qui touchent leur bille sévère aussi !!! donc je ne les mets pas dans le meme panier qu'un jeune Noob ! :D

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Je te comprend tout à fait et ça paraît plus clair maintenant :-D

 

En même temps, ya quasiment tout sur le forum alors le mec qui revient plusieurs jours d'affilés avec des questions à 2 sous, tu peux pas à chaque fois le prendre par la main :langue:

 

Enfin bon, je voulais pas me mettre à polémiquer et on s'éloigne du sujet... Merci à toi Fab et aux autres spécialistes de ce post,

 

Chears :wink:

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slt au contraire il faut la prendre tous les jours pour qu elle s abitue a toi sais sur si elle te mort sais qu elle a peur ou sa vien de toi tu en a peut etre peur

 

hum ,je lis des truc défois sur ce forum qui me font peur :shock::shock:

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