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COBRA ROYAL

CELUI qui repond est un BON

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Salut tout le monde!

 

Je viens de prendre cette discussion en cours, et je la trouve excellente...

J'ai juste une ou deux questions:

 

1) si les élaphes et les lampros n'ont pas le même nombre de chromosomes, quel est le processus, durant la méiose qui permet aux chromosomes de s'apparier? Je veux dire, comment ces deux genres différents peuvent-ils s'hybrider? Est-ce que le nombre différent de chromosomes ne serait pas un problème au niveau des homologues??

 

2) dans le processus évolutif, si le elapidae sont les plus évolués, comment expliquer qu'ils n'aient ni système de thermodétection et que leur appareil venimeux (solénoglyphe, dents canaliculées) soit si perfectionné?

 

Merci

 

PS: Rémi, si tu es la personne avec qui j'étais en contact il y a quelques mois concernant la classification réptilienne et la distribution réptilienne, pourrais-tu me recontacter sur mon mail, j'avais perdu ton adresse.

 

Pierre-Yves P.

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ouias merci c moi qui est amene cette convers lol comme j aime trop les serpents je voulais savoir depuis longtemps leur nombre de chromosomes ! ! et remi91 m a bien aidé!!!!

par contre pour tes 2 kestion j e pe pas t aider lol faut atendre le specialiste !

ciao ! :-D

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1) si les élaphes et les lampros n'ont pas le même nombre de chromosomes, quel est le processus, durant la méiose qui permet aux chromosomes de s'apparier? Je veux dire, comment ces deux genres différents peuvent-ils s'hybrider? Est-ce que le nombre différent de chromosomes ne serait pas un problème au niveau des homologues??

 

je ne pense pas que le nb de chromosomes entre ces 2 genres soit différent, puisque l'hybridation existe.

Lors que je parlais de Lampropeltis et Elaphe dans un précédent message, ce n'était qu'un exemple pour illustrer le terme intergénérique.

Deux espèces ayant un nombrfe de chromosomes différent ne peuvent pas engendrer de petits viables (à ma connaissance).

 

 

2) dans le processus évolutif, si le elapidae sont les plus évolués, comment expliquer qu'ils n'aient ni système de thermodétection et que leur appareil venimeux (solénoglyphe, dents canaliculées) soit si perfectionné?

 

les Elapidae ne sont pas plus évolués que les Viperidae et inversement. Chaque famille a suivi une évolution propre.

Ces deux familles sont issues indépendemment des Colubridae et à un moment différents. Les viperidae seraient apparu en Asie il y a 35 millions d'années selon certains auteurs. Le plus vieux fossiles remonte à 23 millions d'années.

Les Elapidae serait apparus il y a 20 millions d'année. Cette date est l'age du plus vieux fossile connu, à savoir Palaeonaja originaire d'europe.

 

Les deux dentures n'ont rien en commun. L'une est du type protéroglyphe et ce rapproche des Colubridae protérodontes (taille des dents dégressive d'avant en arrière).

L'autre est du type solénoglyphe et ce rapproche des opisthoglyphes qui eux meme se rapprochent des opisthodontes (taille des dents augmentant d'avant en arrière du maxillaire).

 

En simplifiant, on peut dire que les protéroglyphes sont une "version évoluée" des protérodontes. Et les solénoglyphes et opisthoglyphes sont une "version évoluée" des opisthodontes.

 

En ce qui concerne les glandes venimeuses, les protéroglyphes et les solénoglyphes ont suivi un chemin proche. Tout deux possèdent des glandes issue des glandes labiales supérieures ayant migrée en arrière du crâne et ayant acquit des caractères spécifiques (muscle permettant l'injection, organe de stockage). Ces caractéristiques sont absentes des opistoglyphes qui sont moins évolués (pas de véritable stockage du venin, pas de muscle permettant l'injection). Chez ces derniers, l'écoulement du venin se fait par capillarité et gravité (cad trés faiblement).

 

Bon, je m'arrete là, de peur que mon ordi ne replante comme il y a 10 min, lorsque je m'apprétai à envoyer le post.... PLAFFF....plus rien!!!

:evil::evil::evil::evil::evil::evil:

obligé de tout refaire!!!!

 

Rémi

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j'oubliai!

 

qu'ils soient protéroglyphes ou solénoglyphes, les dents sont canaliculés.

Certains Elapidae présentent même une forme de canal particulier permettant l'envoi du venin (Naja pallida, Naja nigricollis, et tout cobra cracheur).

 

Rémi

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Petite précision trouvée dans l'ouvrage de Guy Naulleau : La vipère aspic (ed :Eveil nature 1997) p 43.

 

Rémi:

 

je ne pense pas que le nb de chromosomes entre ces 2 genres soit différent, puisque l'hybridation existe.

 

Deux males hybrides Vipera aspis mâle x Vipera seoanei femelle sont nés en 1984 (captivité ?)

Ils possédaient chacuns des particularités physiques des deux parents et un nombre de chromosomes (39) intermédiaire entre celui des parents

-36 pour la vipère seoanei

-42 pour la vipère aspis

 

Rémi:

 

Deux espèces ayant un nombrfe de chromosomes différent ne peuvent pas engendrer de petits viables (à ma connaissance).

 

Ces deux males aspis se sont reproduits avec deux femelles aspis (donc 39 et 42 chromosomes) et l'une d'elle a donné une portée (l'auteur ne signale pas si elle était viable!), je continue la recherche dans mes autres livres pour trouver une réponse.

 

Par contre des hybrides Vipera aspis mâle et Vipera ammodytes femelle se sont reproduits entre eux en captivités ( mais même nombre de chromosomes) et ont donnés quelques petits viables , mais avec une forte proportion d'oeufs non fécondés,d'embryons malformés et de vipéreaux monstrueux.

 

Voila , si je trouve d'autres infos , je vous tiens au courant!

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comme tu l'as dit, il n'est pas écrit que les jeunes étaient viables. personnellement j'en doute..... mais la nature est surprenante.....

 

Pour ce qui est du nb de chromosomes, il est logique que les jeunes aient 2n=39 (en fait 2n=36 +3). Ils ont reçu 18 chromosomes "seonei" et 21 chromosomes "aspis".

On obtient donc 18 pair de chromosomes, plus 3 chromosomes surnuméraire.

 

 

 

Rémi

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Seb":1bigxgiy]et le venin dans tout ça ?

 

je suppose qu'il est lui aussi unique a cette hybridation et donc sans recour en cas de morsure (ce qui peu etre grave dans le cas d'hybridation a toxine tres forte)

remi, eclaire moi ? es-ce ça ou autre chose ?

 

seb.

 

c'est trés aléatoire.....

Quand tu croise un cosker avec un epagneul, tu sais pas trop ce que tu auras. Tu peux avoir certains chiots qui aurait la gueule d'un épagneul et d'autre de cocker. Certains seront intermédiaire.....

Pour le venins, on ne peut pas dire comment sera le venin. Il sera probablement intermédiaire, mais en quel % pour chak espèce...

Mais en cas de morsure, ce n'est pas réellement un problème. Les protéines produites ne sont pas nouvelles pour autant.

On trouvera donc un sérum si besoin ait.

Surtout que beaucoup de sérums sont polyvalents, cad qu'ils servent pour plusieurs espèces.

 

Rémi

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Certe, mais aucun sérum antivenin est fiable a 100%, sa réussit dépent de la réation de l'adividu mordu et il en exicte des dizaines.

On dit que le venin d'un scorpion imperator n'est pas dangereux, hord des personnes en sont déja morte, ils ont eu une réaction allergique.

Donc si cela existe pour le venin il en est de méme pour les sérums.

Certe se sont des cas RARE, mais sa existe.

 

Je ne mis connais pas a font, mais je pense que l'hybridation d'animaux venimeux peut avoir des consequance sur le venin.

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un sérum n'est pas fiable à 100%???? qu'entends-tu par là??????

La réaction imunitaire est fiable puisqu'on injecte des anticorps, donc on ne solicite pas une réponse du corps, mais on se soustrait à lui pour combattre l'envenimation.

De plus, maintenant on injecte le sérum en quantité et régularité différente selon la gravité de l'envenimation. On l'évalue par différents tests. Le traitement est donc adapté à l'état de la victime et à son évolution.

 

les réactions aux venins sont devenus rares!

Ces réactions étaient dûes au fait que les sérums étaient fait sur des chevaux (et c'est tjs le cas, mm si les ovins font leur apparition) et que les sérums contenaient des substances étrangères pouvant provoquer des choc anaphylactiques. Mais de nos jours, les sérums sont purifiés au maximum et les risques sont trés faibles.

On n'injecte plus que des anticorps.

 

Rémi

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Je ne mis connais pas a font, mais je pense que l'hybridation d'animaux venimeux peut avoir des consequance sur le venin.

 

les conséquences ne sont pas réellement dramatiques.

Un venin est composé de nombreuses protéines et substances.

Chaque espèce, voir mm chaque forme géographique (voir mm chaque spécimen) produit un venin spécifique. Pour ce qui est des différences au sein d'une mm espèce, elles sont faibles.

Mais mm si d'une espèce à une autre ont a une composition différentes, les protéines sont réminécentes. Il est rare de trouvé une protéine spécifique à une seule et mm espèce.

 

Donc en cas d'hybridation, le venin aura une composition différentes, mais avec des protéines que l'on retrouvera dans le venins des deux espèces d'origine.

 

On pourra donc procéder à une immunothérapie avec les sérums adaptés.

De plus, comme je le disais précédemment, bcp de sérums sont polyvalents, c'est à dire qu'ils sont fabriqués pour plusieurs venins en mm temps. Par exemple, Pasteur produit un sérum efficace contre 3 espèces de mamba (Dendroaspis).

 

Rémi

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Re-salut!

 

Ok pour les chromosomes, bien que malgré l'exemple, j'ai des doutes :-) Que donnent les chromosomes surnuméraires??? On arriverait à un cas d'aneuploïdie, non??? Donc la question reste ouverte...

 

Pour ce qui est du venin, les différences au sein d'une même espèce peuvent être importantes, puisque les différences de composition et de toxicité peuvent avoir lieu à différent niveaux:

 

inter-familles

inter-genres

inter-spécifiques

intra-spécifiques

géographiques

au sein d'un même individu selon: la saison, le régime alimentaire, l'âge et le sexe

 

De plus, certaines espèces ont des toxines (Crotoxine A c/o Crotalus durissus terrificus, Taipoxine c/o Oxyuranus scutellatus scutellatus,...) et des enzymes (Enzyme activant F.XIII c/o Echis coloratus, Ancrode c/o Calloselasma rhodostomium,...) qui leurs sont propres, donc là aussi, cela se complique très fortement...

 

Bref, tout ça pour appuyer encore plus le fait que les hybrides n'ont rien à faire en terrario!!! La Nature est incroyable sans nous, alors inutile de vouloir s'en mêler...

 

PY

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.............................

Edit sam34

 

 

Des insultes, des grossièretés ! Tu ne fais pas dans la dentelle !

 

Premier avertissement jeune Homme !

 

Marc

 

.................

 

Alors toi, mon gars, tu es trop fort :D:roll::roll: mais ton post sert strictement à rien

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2) dans le processus évolutif, si le elapidae sont les plus évolués, comment expliquer qu'ils n'aient ni système de thermodétection et que leur appareil venimeux (solénoglyphe, dents canaliculées) soit si perfectionné?

 

Les mieux adaptés ne sont pas forcement ceux qui ont subit le plus de modifications, alors il faut être delicats avec le terme PLUS EVOLUE.

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